| 主持人：各位网友大家好，欢迎来到中国青年报和讯网联合主办的“问路中国经济”两会系列访谈直播现场，今天作客直播间的是全国人大代表、浙江工业大学经贸学院的院长程惠芳女士，和“环球财经研究院”首席经济学家，著名“欧元之父”蒙代尔先生的高徒向松祚，我是中国青年报记者王磊。（13: 25） |
| 主持人：我们这次聊的话题主要还是围绕金融危机，以及中国的应对措施。因为这两天一直在两会做采访，金融危机显然成了两会最大的特色，最大的背景，所有人都在谈金融危机。但是我也意识到美国金融危机和全球的金融危机会走到什么程度，向什么趋势发展，也是两会代表关心的问题。今天请两位代表，两位做国际金融分析的专家，可以围绕这个话题做一个深入的访谈，我们也由此可以判断一下中国经济在这样的大危机当中扮演什么角色，起到什么作用。第一个问题先从美国金融危机的走势来入手。现在来看，金融危机最乐观和最糟糕的这两个极端的估计会是什么，请两位给我们谈一谈。（13: 25） |
| 程惠芳：各位网友下午好，刚才王磊记者提出美国金融危机还能走多远，最糟糕和最乐观的估计分别是什么？我觉得美国的这场金融危机现在还没有见底，股票市场还在下跌，房地产的价格还没有齐稳，最乐观的情况我想可能到2009年中是不是能稳住，首先要稳住股票市场的价格和房地产的价格，如果稳住以后，再消费有所增长。（13: 26） |
| 程惠芳： 最糟糕的估计，因为现在美国的经济负增长6%，在美国1929年以来，经济增长周期，最近经过一些分析，1932年的时候，这场的萧条的危机里，美国的经济负增长达到负13%，在二次世界大战期间，1946年，美国经济的负增长曾经达到过负10%，二次世界大战结束以后，从1950年以来一直到2007年，美国的经济它的负增长不多，周期波动是有，大概1983年，是负1.9%到2%的增长。这次危机的负增长已经超过了二次世界大战1946年以来的最严重的。如果说危机经济还在下滑，负增长最糟糕的也有可能达到负10%的增长。（13: 26） |
| 主持人：也就是说这是1929年。（13: 26） |
| 程惠芳：这是我对它经济增长周期循环的分析。但是美国如果负增长达到100%的话，对美国人一般生活的影响也不会出现大萧条那样。因为现在美国的福利制度已经比那时候好很多。就看2009年中期或者2009年下半年的走势具体情况怎么样。现在人们在判断这轮周期有两种说法，一种是U型的，可能逐渐下来，见底的时候缓慢回升，再上来。我个人的观点，等一会向首席经济学家，蒙代尔的高徒，你可以分析你的观点。（13: 27） |
| 程惠芳： 我个人观点，可能这一轮下来，还是大的V字型，我分析过美国从1929年以来的经济增长周期变化形态，美国大致上是三种形态，一种是V型，有大V和小V，美国在结构调整当中包括大萧条时期，都是大的V字型，有U型，还有W型，我个人的观点，这次很可能是大的V字型的情况。所以最糟糕的可能还继续滑下去，达到比较深的程度。（13: 27） |
| 主持人：1929年和1946年也是V字型吗？（13: 28） |
| 程惠芳：也是V字型。（13: 28） |
| 向松祚： 关于美国金融危机，我个人有四种基本判断，第一个美国金融危机远远超出中国的所有人的估计，不仅仅包括政府官员，包括经济学家，也包括企业家。危机爆发以来，每一次大家的预期马上要好转了，要见底了，要停止，实际上每次都打破了我们的预期。从目前我掌握的各种数据来看，我认为美国的金融危机，从金融体系的危机来讲，可能在今年年底，不会完全地稳定，美国经济的衰退，我个人判断有可能到2011年是正常的时点，这是基本的判断。（13: 29） |
| 向松祚：美国的金融危机，这次的影响，所延长的时间，蔓延的时间，远远超出全世界人的预料，也超出美国的政界，所有人的预料，包括布什，奥巴马，勃兰特这些人讲的话，现在看来都是错的。大家应该把美国金融危机和整个世界经济危机的困难和时间尽可能要估得长一点，没有这么乐观。我现在所看到的最乐观的，是蒙代尔先生今年年初到北京来，我陪他演讲，他说美国的经济可能到今年三季度会转为正增长或者零增长，也就是说会开始起稳，老教授有一个前提，能够做到这一点是奥巴马要听他的建议，如果不听他的建议是做不到的，当然他把他的方案报给奥巴马。（13: 29） |
| 向松祚：这是我听最乐观的，美国三季度会转为正增长或者零增长。最悲观的是去年得到诺贝尔奖克尔德曼和鲁比，鲁比认为美国还要萧条10年，我个人处于比较悲观的层面，我认为美国现在的问题非常麻烦，现在的核心问题是美国是危机延续的时间和严重的程度超过所有人的预料，而且会继续超越所有人的预料。第二个判断，现在美国非常麻烦，美国已经进入了典型的债务通缩的周期，我个人写过文章，是整个金融危机最困难的阶段，做一个形象的比喻，债务通缩的周期，你想还债，结果债务负担越沉重，越想还债，债务负担越沉重。（13: 29） |
| 向松祚： 像美国金融危机和个人，越想还债要抛出资产，资产价格会下降，资产价格会下降，在银行会更急着还债，这个时候债务负担会沉重，大量的企业会破产，收入会下降，真实的负债能力会减弱，你还得越多，越想还，债务负担反而越沉重，就像推石头一样，越使劲推，结果石头会变得越来越重。这是第二个判断，美国已经进入了。美国现在进入非常严峻的阶段，叫债务通缩的阶段。（13: 30） |
| 向松祚： 第三个判断，美国美联储和奥巴马的财政部所采取的政策只能缓解，不能解决问题。是不是勃兰特零利率货物政策，大量增加美联储对银行体系的流动性，财政部有这么高的几万亿，现在有一两万亿，可能还要增加几万亿财政刺激作用，会起作用，马上让美国的经济缓转，不会，勃兰特自己也说，别人批评我零利率政策，别无选择，如果我不这么做，可能会更糟。奥巴马说，我们不做这个事，可能会糟糕。我们得承认这点，经济体系靠自身的运作规律，以前犯了错误，搞次贷危机，金融杠杆这么高，衍生工具产品这么大，现在要付出这个代价，不可能说美国的负债，美国金融危机是高债的问题，整个债务占GDP比例超过400%。这是第三个判断。（13: 30） |
| 向松祚： 第四个判断，如果处理不好，这次金融危机从美国爆发的金融危机会引起世界各国的多个层面的矛盾和冲突。4月2号的会议，不能有所作为，不能达到公式，意识形态的冲突，贸易保护主义，汇率方面的冲突等等，大家已经有冲突了，比如围绕危机，到底谁该为危机负责，金融危机的根源是什么，已经炒得很厉害了，这次会议能不能达到公式，是非常关键的一环，如果达不到公式，矛盾会加剧，对美国金融有这四个基本判断。（13: 31） |
| 主持人：美国接纳蒙代尔先生的建议可能性有多大？（13: 31） |
| 向松祚：会部分接纳，不是说蒙代尔先生对美国奥巴马有多大影响，跟沃尔克是好朋友，沃尔克是美国奥巴马高级顾问，听说奥巴马在白宫给沃尔克准备一个办公室，随时准备咨询。沃尔克是美国一个传奇人物，是1979年到1987年是美国美联储主席。美国的通胀率巨高，沃尔克上台以后，采取非常铁腕的手段，把美国的铁腕压下去，1987年是格林斯潘接上去。这是在美国非常有影响力的任务。（13: 31） |
| 主持人：刚才两位专家谈的是从宏观的走势，从经济的分析来看。网友更关心感性的东西，这种危机按两位的观点是非常严重，美国是最早华尔街来接盘，是危机的起源地，对美国老百姓生活的影响是什么，如果1929年以及后来的例子都会使得社会冲突加剧，引起社会动荡，现在他们的生活状态会不会也达到这种程度，请谈一下危机的感性影响到底是什么？（13: 32） |
| 向松祚：如果到美国去看，去年四五月份去的时候，感觉上没有那么明显。7月份在芝加哥开一个会，有很深的感受，去芝加哥校园，正好下很大的雨，本想参观校园，下很大的雨，没有出租车，突然有一个车下来，你上来，我以为美国这么好，上来说，我告诉你从这到你酒店40美元，我收你40美元。（13: 32） |
| 主持人：不打表。（13: 33） |
| 向松祚：是黑车。以前是芝加哥很大公司的电子工程师，失业了，他太太是芝加哥大学的教职员工。他自己失业了，失业找这份活，把我送到酒店以后，留下电话，过两天回机场，回机场我来送你。去年年底的时候，11月份去纽约开会，感觉纽约很多酒店，很多餐馆很萧条。纽约按道理来讲是最能抗，它是世界都市，纽约都这么萧条，是很麻烦的，美国人民都在节衣缩食，美国很多信用卡都违约了，没法用信用卡消费了，失业率增加。在美国包括跟美国朋友接触，和美国人谈，美国的失业比中国的失业，尽管中国失业也很痛苦，但是在美国往往失业以后，它的痛苦相对来讲更加厉害。（13: 33） |
| 向松祚：因为美国是自由主义国家，是个人主义国家，你是我兄弟，你是我姐姐，我失业以后，你们完全不帮我的。而失业以后，社会上会觉得你是一个失败者，你会觉得自尊，你的很多方面，你的收入，你的生活享受会大大折扣。（13: 34） |
| 向松祚：你的社会地位，你的社会声望会受到影响，社会会认为你是失败者。还有贷款，你还不起贷款，被剔出去。最近奥巴马为什么准备就900万，因为贷款公司，银行把这些人踢出去怎么办？睡在街上，睡在汽车里，这些情况都有。美国社会已经深深感到这个危机的恐惧了。（13: 34） |
| 程惠芳：这场危机来了以后，尽管我们说这些年美国一些福利制度要改善，因为大萧条的时期只有三分之一失业，大家排队去领饭的情况，目前没有出现这种问题。我想这次经济危机对美国一般人的生活影响是非常大的。第一，大批的快要接近退休的人，因为美国都是买养老金的，养老金全部在股票市场上，股票大部分都下跌，比如说有些人买了雷曼的股票，雷曼破产了。（13: 34） |
| 程惠芳：我认识很多美国的教授，本来接近退休，他退休以后，退休金都在股票市场上，本来可能能拿100万美元的退休金，退休以后把100万取出来，放到银行去，退休以后生活有着落了。现在股票市场跌了，退休金大幅度缩水，没什么钱了，比如你买了花旗银行，它的股票原来是55美元一股，现在到一点几了，零头都不到了。还有买了通用汽车等等，都大幅度下跌。（13: 35） |
| 程惠芳：这次危机以后，如果股票市场跌了大概50%以上，本来是14000多点，现在是6500多点，这对大批即将退休的人，退休以后没着落了，这是非常大的社会问题。第二按揭贷款，大批的按揭贷款，原来美国人的生活这些年一是靠高房价，大家想房价会涨，股票会涨。我2006年在哥伦比亚大学做访问学者，当时很多的理财培训里讲，说传统的美国观念也是努力工作，挣钱，那个时候在理财培训里，这是完全错的，说你要有财富的话，就是要去买房子，买股票。你靠钱存银行，你是富不起来了，一辈子不可能富。（13: 35） |
| 主持人：勤奋工作效率不高。（13: 35） |
| 程惠芳：勤奋工作，努力挣钱，你把挣钱放在银行，是一辈子不会有财富的。（13: 35） |
| 向松祚：你要有财产性收入，才能发家致富。（13: 36） |
| 程惠芳：那就是人们靠了房价，预期是房价不断上涨，股价上涨，来维持高消费，甚至超前消费。现在这个基础没了，房价也跌了，有的地方跌了50%，有些地方跌了20%，像纽约还在跌。房价都负资产了，还有美国买房子的人三分之一负资产了，贷款已经超过了现在房价的资产了。股价跌了，消费来源没了。（13: 36） |
| 程惠芳：向博士讲了，美国人目前生活状况受到非常大的冲击，这个冲击可能会出现大量无家可归者，美国平时也有，我以前在美国的时候，跟美国教授讲，你们国家有没有无家可归的，我说中国很少，我们大部分有房子住，美国有时候还会有，在纽约马路上，那个时候毕竟还少，这轮危机来了以后，无家可归者要增多了。（13: 36） |
| 向松祚：我没有房子住，可以住在我哥家里，我弟家里，这是可以的，在美国这是很难的。（13: 37） |
| 程惠芳：这次的金融危机会给美国的社会问题带来非常严重的生活和社会稳定问题，而且这些问题不是一时能解决的，你经济慢慢稳定，这些问题还有很长时间来解决。（13: 37） |
| 主持人：它的社保能够对你们刚才谈到的社会现象没有一些支撑吗，没有一些保障的效果吗？（13: 37） |
| 向松祚：美国的社会保障总体而言，比像很多发展中国家像中国这样的国家完善很多，但是保障不能保障你有房子住，他可以保证你饿不死，也可以保证你基本的医疗没有问题，比如你感冒、发烧等等。（13: 37） |
| 向松祚：但是现在这次，股票的大跌，货币市场，有很多基金亏损，美国很多基金通过基金的形式投资股市和其他资产，股市和其他资产下跌的时候，这些基金有帐面的损失，帐面的损失未来成为财政的负担，美国政府要支付这个东西。但实际上可能给你解决什么。比如你失业了，你退休以后，有一个年龄才能提取，现在我们讲的这些人失业了或者买房子，有的没有资格享受这些基金的支持。（13: 38） |
| 程惠芳：包括看病，现在美国私立医院，个人诊所，我在美国的时候，有一个人跟我住的时候是清华大学毕业的，到美国读了医科博士，开了个人的诊所，现在很多诊所看病的人非常少，看不起。无论从住房，从退休，养老和医疗已经出现很多问题了。（13: 39） |
| 向松祚：美国的朋友告诉我，正常情况下，美国的经济危机大量下跌，是两头人受到影响最大。一个是工薪阶层，工薪阶层有很多人失业了或者说企业要降薪。第二是富翁，很有钱的人，资产大幅度缩水，以前是几百亿，变成几十亿，这个是非常大的影响。（13: 39） |
| 向松祚：真正来讲在美国影响很小的比如像程教授这样在大学当教授的很多人，比如医生、教授等等，专业人员的收入你社会都裁员，才会到他们头上，社会都裁员了，专业人员也会失业，专业人员的财富没有投到股票市场，感受不是那么厉害。在美国是特别有钱的，富有人士影响特别大，像麦道夫这样的事情出来，还有骗子，巴非特都被骗了50亿，他年龄很大，无所谓了。（13: 40） |
| 向松祚：第二感受到切肤之痛是通用汽车，通用汽车要破产，有几十万人失业，那估计不得了。通用汽车真要破产的话，关联企业加在一起有上百万人失业。两端的人士影响最厉害。（13: 40） |
| 程惠芳：刚才讲到大学教授可能相对影响小一点，现在大学教授也受影响，我表弟在美国当终身教授，本来要到中国来参加会议的，现在美国的大学教授预算普遍削减，现在大学教授一般都不能去参加，很多大学不批，因为没有经费，就是很稳定的职业，我们是国家规定公务员今年对出国要限制，美国已经限制，大学教授进行学术交流，也没有钱支持。这次危机的影响是非常广泛的。涉及到方方面面的影响。（13: 40） |
| 向松祚：还有一个影响很多慈善机构，因为美国形成非常完善的慈善机构的网络，美国很多教育、医疗、孤儿，包括很多科学研究都是有慈善，但是慈善就是由大富翁来捐钱的，去年年底的时候，华尔街日报有一篇文章，美国很多慈善基金会在年底的时候根本开不起来，按照惯例，在美国感恩节到圣诞节期间是开慈善募捐会最热闹的时候，结果美国纽约几乎所有的慈善募款会都取消了。（13: 41） |
| 向松祚：都不来，有一个老板说承诺，要捐多少钱给几个机构，几个机构打电话给他，现在到时间了，你是不是承诺，他就讲了一句话，不可能把我没有赚到的钱捐出来，我没有钱，没法捐给你，很多人把承诺取消了。很多慈善基金预算也会受到影响，包括很多研究的基金都受到影响。（13: 41） |
| 主持人：他们的慈善基金有没有进行投资，并且也亏损的情况。（13: 41） |
| 向松祚：慈善基金有严格规定的，不能做投资。比如在哈佛大学，也是校友捐助或者企业捐助的基金，交给基金管理，有一个哈佛的基金，哈佛的基金亏损非常厉害，最高的时候面值是380亿，可能到去年年底的时候，看到数字已经变成280亿，他们亏了100个亿，也是亏得很厉害。（13: 42） |
| 主持人：刚才两位谈了一些很生动的鲜活的危机对美国社会的一些影响，我们紧跟着一个问题，很想知道这次金融危机的根源到底是什么，以前在舆论有一个整体的判断认为是金融衍生品的泛滥以及政府监管部门的监管不力，基本上有这样的判断，但是有很多人质疑，美国经济发展模式是不是本身制度设计上就有一些缺陷，而危机是必然最后导致的结果。我想请两位谈一谈这个危机的根源到底是什么，我们怎么来看？（13: 42） |
| 程惠芳：目前在理论上和实践上对美国的次贷危机发生的原因都在分析，有很多种观点，大多数的人认为还是金融衍生品和美国的金融杠杆过大，另外美国的金融监管不力这些原因造成的。因为我对美国近60年来的经济比较系统的分析，我的结论是这次次贷危机发生在金融领域，但是它的根本原因还是美国的产业结构严重失衡和制度性的缺失。（13: 47） |
| 程惠芳：金融监管的缺失，这两者叠加，造成了美国经济社会的失衡。为什么说美国的产业结构严重失衡呢？我对美国近60年来产业结构进行了分析，美国现在第一大产业或者行业是金融、房地产，占美国全部产业的增加值比例是32.8%，房地产和金融占增加值比例是快三分之一。（13: 47） |
| 主持人：有一个流行语叫“火烧经济”。（13: 48） |
| 程惠芳：占20%，房地产和金融的比例过高，这是第一大行业。第二大行业是社会和社区服务，这个占的比例也是20%多。美国第三大行业是宾馆、餐饮服务，大概占15%左右。这三大行业加起来，我印象中是百分之六十几。（13: 48） |
| 程惠芳：第四大行业是制造行业，制造业像汽车、化工、机械、装备等等，所有的制造业加在一起，占全部产业增加值的比例是13%左右，好象是12.88%。第五大产业，我没记错的话，是建筑，也是跟房地产有关系。再接下来就是农业，2007年的数据是1%，另外还有水电、基础设施等等，好像是交通和通讯两个加起来是5%左右。（13: 48） |
| 程惠芳：这是1980年以来这些行业的排序。这么一个结构，它的制造业不断国际转移，不断下降，美国国内的经济增长就形成了以房地产、金融和个人消费业为主的结构。这个结构出来以后，一方面房地产和金融互动逐渐使资产泡沫起来了，因为这轮次贷危机，为什么把房子卖给那些付不起钱的人。（13: 48） |
| 程惠芳：另外一方面是制造业转移，使一大批人失业。还算了高技术产业，美国1988年以来，近十年来，美国的高技术产业比例也下降了7个点，美国的高技术产业的竞争能力、发展能力也在减弱。美国高技术产业和生产型服务业是要依托制造业平台，制造业比较弱了以后，这块互动的平台也紧了。实体经济的竞争力，发展的空间越来越小，虚拟经济，服务业经济比例越来越大，膨胀。房地产和金融的互动使资产泡沫形成，生活消费型的服务业非常发达，为他的过渡消费提供了产业基础。（13: 49） |
| 程惠芳：所以这样互动以后，一方面使这方面的泡沫越来越浓，另外一方面实体基础竞争力在下降。很多人依靠股票价格上涨，房地产价格的上涨来维持他的高消费和过渡消费。等到利率上调，因为已经造了很多房子，房地产很发达，把房子卖出去，当然卖给收入很低的，刺激房地产消费。随着利率的提高和房价的下跌，次贷危机发生了，次贷危机发生以后，引起泡沫逐渐破裂，破裂以后，就股价下跌，股价下跌以后，房价又进一步下跌，开始失业。（13: 49） |
| 程惠芳：一失业以后，美国人因为消费增长非常快，消费引起了汽车，像耐用消费品下降，汽车、家电，美国第二大家电连锁倒闭了，我在美国买过电视机，非常大的电器连锁商，我表弟跟我讲，你在美国的时候，我们一起买电视机的企业倒闭了，非常大的卖场，在新泽西的地方。一失业，影响到汽车，影响到零售业，也不行了。这样企业如果倒闭，失业进一步增加，引起整个经济社会失衡了、失控了。（13: 49） |
| 程惠芳：克鲁格曼有过一段话，他讲美国经济状态出现了失控的状态。这个失衡的根本原因是过去三四十年里产业结构失衡，至少有两点我们国家要吸取教训，一个是以房地产、金融互动的经济是不可持续的，这是美国的教训，我们国家也要吸取教训，房地产的价格和金融，我们也曾经出现过一段2007年上半年出现房地产和股票市场互动，股票上挣了钱买房子，房子上挣了钱买股票。这是不行的，美国的金融危机我们要吸取教训。（13: 50） |
| 程惠芳： 有些区域经济，地方经济过渡依赖房地产是不行的，我们国家还要加强制造业，实体经济。这次的金融危机对我们国家的金融危机主要是 实体经济，我们现在保实体经济，做强制造业，做大生产型服务业，做精高技术产业，形成一个良性互动。我们作为一个大国，这次在两会里，我给全国人大提了一个建议，要把产业结构的合理调整和升级作为我们国家经济安全的重大战略。我认为美国是因为产业结构的很多年以来严重失衡造成经济不安全。提出来，跟广大网友一起讨论这个问题。（13: 50） |
| 向松祚：我写过书，写过很多文章，美国金融危机核心是美元危机，美元为主导的金融危机。这次的危机看得很清楚，是全球性危机，不仅仅是美国，尽管起源于美国，很多国家跟美国的情况很相似，比如欧洲的英国、西班牙、法国，都有房地产泡沫，股市也涨得非常猛，中国情况也差不多，特别在2005年以来，房地产、股市的泡沫非常厉害。（13: 59） |
| 向松祚： 为什么是美元危机，是美元为主导的国际货币体系的危机。1971年到今天，全世界区域性的国际性金融危机，差不多每三年要发生一次，哈佛大学一位教授做过统计，1971年到这次金融危机，全世界总共发生了106次危机，大大小小的，最大的当然是1980年、1982年的，1997年、1998年亚洲金融和这次金融危机。为什么出现这次危机。（13: 59） |
| 向松祚： 陈教授讲的产业结构的问题是一个问题，以前在布雷顿森林体系，有几次，英镑贬值，加拿大货币要退出货币组织，这是很小的危机。为什么这次出现这么巨大的危机，就是美元过渡的发行，美元的制度是不对称性的，美国它可以无限制在制造美元，制造美元的资产，美元的资产在全世界购买，大家都相信它，全世界购买，流动性泛滥会泛滥到全世界。（14: 00） |
| 向松祚：使得全世界资产价格都在上涨，美元的货币进来以后，很多国家金属货币会投放，比如我们2005年到2007年是非常典型的例子，美元大量进来，相当一部分是热钱，热钱进来以后，人民币发出去，才造成股市和房地产市场急剧上升，股市从1000多点涨到那么高。我前面提到如果对金融危机根源没有明确认识到的话，第一，很难判断对金融危机的持续多久。（14: 00） |
| 向松祚：第二对危机的根源没有判断，怎么找到好的办法。第三，对金融危机的根源没有明确的认识，怎么在下次GPAK上达到共识和建议。全世界有识之士开始把问题集中到国际货币体系，特别是美元非对称的货币制度。包括沃尔克，蒙代尔，甚至包括萨默斯都是左右美国政策的核心人物，欧洲银行行长也在说。（14: 01） |
| 向松祚：美国非对称体系和浮动汇率，出现货币太多。正是因为货币制度安排的问题，所以美国是高负债，是高消费，从本质上来讲，不想在这说美国是不公正的制度，从核心上是不公正的，但是并不想从这个意义上谈。我们可以看到，多数的发展中国家，以中国为首的发展中国家，生产的都是低劳动力，牺牲环境，牺牲资源，生产的是实实在在的商品，你生产的是鞋子、袜子、衬衫，是所有的东西。（14: 01） |
| 向松祚：美国拿什么购买呢？美国是拿美元来购买，美元的资产来购买，而美国的PE基金，VC，通过美元资产，可以把世界上所有的工厂，所有的公司收购了。这使得为什么美国金融机构的高杠杆非常高，美国的衍生工具这么发达，美国有无数的基金，光对冲基金有一万多家，管理的资产是三万亿美元。（14: 01） |
| 向松祚： 这是国际货币体系，美元本位制，不对称货币体系才造成美国高债务，高杠杆，衍生工具的极度泛滥，造成了真实经济和虚拟经济严重对立。我们一定把原因追到这个地方去，不太同意有很多美国人是有意这么说，是因为我们监管出了问题，是因为企业的机制有问题等等，这些问题是存在，这不是根本。美国把期权取消，衍生工具都取消，如果不改变国际货币体系，这个东西仍然会死灰复燃，这是不以人为的意志为转移的。（14: 02） |
| 向松祚：全世界必须认识到这点，这是全球性的危机，不是美国一家的危机，是全球化时代的第一次真正大的危机。索罗斯讲这是60年代以来世界上最严重的危机，全球化以来最严重的危机，这个危机怎么造成的，索罗斯的人不生活在美国，他自己很清楚，没有美元本位制，没有浮动汇率，怎么有那么多对冲基金衍生工具出来。我非常希望这次GPA会议上达到共识。如果不解决这个问题，问题还会爆发。根源就是美元本位制。（14: 02） |
| 程惠芳：我补充一点，除了美元的货币制度，制度性和结构性的叠加以外还有一个问题，这次次贷危机引发最近这两年美国金融业，包括我们一些大学毕业，到美国去投资银行地房地产，就业非常热，收入非常高，美国这些年来也出现了收入分配两极分化的情况。从事金融业的华尔街的金融高官收入非常高。（14: 02） |
| 程惠芳：他拼命地去追求利润，做他泡沫，像金融工程里做了很多模型，这些模型做出来以后，监管的人根本看不懂，但是也不知道该怎么监管。金融机构的利益最大化驱动，使得它不断地放大金融杠杆，一些传统产业，一般美国老百姓他的收入没有增长，有的在下降的。我统计过去20年来，美国的工资增长，其中美国过去25年有10年是增长的，增长最高的一年是2.7%，有15年平均工资是负增长，大量美国人收入没有明显增长，高收入增长主要在房地产和金融领域。（14: 03） |
| 程惠芳：我们国家要吸取教训，也要对金融高官和房地产的暴利的情况要加强监控，不能让两极分化过渡厉害。一般的人，比如说我们现在在经济下滑的情况下，农民工失业，我们国家也出现这种情况，房地产现在过剩，很多房子卖不出去，一方面继续要买房的人收入也不高，买不起房。美国也是这样的情况，一方面房地产是很繁荣的，虚拟经济繁荣，一方面是大量的人买不起房，收入很低，所以只好把房子卖给买不起房的人。（14: 03） |
| 程惠芳：我们国家也要非常警惕这种情况，我们目前也有这种苗头了，应该说也是出露端倪，大量的房子买不出去，大量的人想买房的人，收入很低，买不起房，如果我们也采取美国次贷信用，也会出现这种问题。这个问题，美国的次贷危机给我们国家是一个非常好的提个醒，让我们不会再走美国老路。产业结构的失衡，美元货币体系的不合理，再加上收入分配的两极分化，这三个问题是造成美国金融危机非常深层次的原因。（14: 03） |
| 程惠芳：还有一个问题，美国金融危机为什么这么大范围传到全球，因为这是美国为中心爆发的金融危机，首先美国经济规模占了世界整个经济规模的三分之一，它的量非常大。第二是美元是国际储备货币，主要的国际储备货币，美元出了问题，美国的资产出了问题，这也是大问题。第三，美国和欧盟的经济，一些发达国家的经济联系非常紧密，美国出问题了，这些国家非常快的传递。（14: 06） |
| 程惠芳：我非常赞同刚才向博士的建议，这次的危机要复苏的话，要世界各国来协同动作，要协同起来，光靠一个国家，一个地区也没有多少用处，要全球人同心同德，齐心协力，要采取有效的措施，才能把这场危机复苏。（14: 06） |
| 程惠芳：我们国家最受冲击的在外贸领域里，和美国联系首先是从外贸领域。我们也要跟有关国家共同来努力，来怎么样把这次危机稳定住。单靠美国，我想稳住要很难，要世界各国，我们中国要发挥更好的积极作用。（14: 06） |
| 主持人：现在已经回到中国的话题了，我在两会之前曾经在广州省做过一些采访和调研，后来在两会上也采访了浙江省、福建省、沿海的企业家，感受到两种现象。以外单为主的加工业，一些中小企业，确实非常地艰难，破产的，面临很大的困境的企业非常多。另外一个方面，有一些本土的企业，比如说我采访的深圳的安踏，浙江也有很多，采访的时候，说这是很好的机遇。遇到了中国制造企业的两种代表，我们中国的应对措施是什么，到底受了多大的冲击，这个话题是很重要的话题。（14: 07） |
| 程惠芳：这次的金融危机跟以往的金融危机有很大的区别。这次的金融危机是在经济国际化程度越高的地方，经济国际化程度越高的企业和地区，行业，它受的冲击越明显，越深。首先是沿海地区，广东、东莞、浙江、江苏、上海等等，跟美国的，跟国际经济联系越紧密，外贸领域受冲击越早，浙江是2007年底，2008年初首先受到冲击，很多企业订单明显减少，这次受冲击的程度是在国际化程度特别高的地方、地区。（14: 07） |
| 程惠芳：第二个区别，这次的金融危机，美国、欧美、欧洲发达国家主要发生在金融领域，首先是投资银行，然后是商业银行，所以政府就注资救市，包括政府买金融机构的股份等等。我们国家金融机构倒相对稳定，我们受冲击最明显的是实体经济，所以我们这次在人代会上提出来，我们金融危机保证上，首先是保实体经济，首先是保企业，保工业，这是我们的重点。因为我们受冲击最大的领域是在工业领域，外贸领域里。（14: 07） |
| 程惠芳：工业领域里也不一样。有些企业从事于内贸的，比如说主要产品在国内市场，2008年增长情况非常好，浙江也有很多这样大的企业，像我们代表团里比如娃哈哈集团，宗庆后是全国人大代表，他就介绍了去年增长包括现在一二月份的增长，达到了100%以上，因为他的矿泉水、饮料，有些原材料是进口的，现在进口的原材料下降，但是水的消费，是人们必需品，还继续在增长，所以利润非常好。纳爱斯集团也是这样。（14: 08） |
| 程惠芳：我们代表团里万象，是汽车零配件全球化的，它的影响就比较大。还有飞跃集团，去年飞跃集团经历过非常困难，它的缝纫机跟纺织业有关系，缝纫机是出口的。这次冲击，经济国际化程度比较高的，外向度比较高的冲击特别大。我们今后的发展里，要国际市场、国内市场互动。浙江也在想办法，要立足找一些新经济市场，把一些外贸转向扩大内需。（14: 08） |
| 程惠芳：党中央国务院提出来保增长保民生保稳定，非常重要的，同样要振兴十大产业计划，一揽子计划，政府加大投资，这块非常重要。最近温家宝总理到浙江代表团来，对浙江的企业强调要有信心，要保增长保稳定保信心。对浙江的尽管冲击比较大，大家做好准备。我们浙江省委书记和李省长在这次危机里，浙江市应该是见识早，行动比较快。浙江尽管在这次的金融危机情况下，2008年继续实现了10%的增长，2009年还是定在9%左右的增长，GDP已经达到2万亿以上。（14: 09） |
| 程惠芳：我们代表团讨论的时候，省委省政府提出来首先要有信心，有信心就有思路，有思路就有出路，我觉得这个很重要。我们全国人民都这样，要有信心，我们中国会率先走出金融危机，我们能够对世界做更大的贡献，大家都来想办法有思路，然后找到我们的出路，我很相信党中央国务院的坚强领导下，我们中国人在这次危机里，不仅对世界的贡献很大，而且我们会首先走出，因为前面讲了产业结构的问题，现在正在调整，我们非常重视工业，制造业，房地产已经是通过宏观调控正在调控，没有继续的恶性膨胀下去。现在金融危机里抓的措施都比较实，所以我相信中国人民首先会走出危机，而且我们对世界的贡献也会越来越大。（14: 09） |
| 向松祚：全球金融危机对中国的影响不用多谈了，已经谈得很多了，非常明显，每个人都感受到。今天因为在和讯这，跟网友交流，借这个机会，谈一个观点，这个观点之前没有谈过，今天是第一次讲。我觉得这次金融危机对中国来讲对整个中国国家发展，国家战略来讲，应该是一次战略的拐点。讲这个话的意思，是一个全球性的危机，中国也遭受很大的危机，中国现在面临的问题也非常多。（14: 14） |
| 向松祚：但是总结历史，大家看起来，真正的危机走出去，往往并不是完全靠政府的财政刺激，真正走出去衰退，靠民间的需求要起来，政府的财政刺激相当于一个垫底，不让金融危机让经济垮得太厉害，是一个稳定信息，真正走出来一定是靠内在的需求起来。我们看30年的危机，最终走出去是1938年、1939年走出来。因为当时罗斯福知道美国要参加二战，尽管国内有很大的反力，他知道这个事早已经发生。（14: 14） |
| 向松祚：当时把整个国内的需求调动起来，美国已经做到零失业，工人招不到，通用汽车公司甚至招很多女工，以前是不招女工的。从这个意义上看，中国是最有机会，这次金融危机之后开始引导全球经济，至少成为全球经济的引擎。因为中国有13亿人口，是全世界最大的市场，现在我们怎么样把潜在的需求转化为现实的需求，把潜在的消费转化为现实的消费，把潜在的购买力转化为现实的购买力。（14: 15） |
| 向松祚：今天借这个机会，这次金融危机，中国整个国家的发展来讲，这次危机发生在改革开放30年的时点，展望未来，下一个30年或者60年，为什么是战略拐点，中国特别需要四个革命，第一是金融革命，中国需要金融革命，第二中国需要消费革命，第三中国需要产业革命，第四中国需要思想学术的革命。（14: 15） |
| 向松祚：我们在批评华尔街，在批评美国，美元是一个不对称货币体系，但是美国非常善用金融手段，金融工具，金融市场推动经济的发展，最终把美元培养成全球的储备货币，通过美元能够分享全世界其他人民的财富，中国从现在开始，必须要参与创造和分享国际的一般购买力，这是人民币尽快国际化，以人民币为中心尽快建立区域性货币。第二，国内金融体系非常不发达，尽管我们现在很多银行上市，金融业这几年发展非常快，我们全国70%、80%人没有享受到金融服务，农村的七八亿人口享受到金融服务非常少。美国20年代就享受到金融体系，买农机，都是享受到。（14: 15） |
| 向松祚：把金融手段，金融市场覆盖到全国，通过金融手段，实现消费的革命。消费的革命除了信用消费，信用体系完善以后，确实把社会保障体系完善，这是两会讨论的重点。这几年财政收入增长速度远远超过GDP的增长水平，远远超过可支配收入的增长速度，我们积累了大量的财力，这个财力完全有能力把社会保障体系逐步完善。（14: 16） |
| 向松祚：最近看到联想集团创始人柳传志先生讲到一番话，也是在两会上讲，就说现在是有条件的，还说了一个数字，去年国有企业利润是9500亿，你可以把国有企业9500亿利润至少拿出一半差不多五千亿，改善社会保障体系。只有把社会保障体系完善，医疗、教育，整个完善以后，你才能够有一个消费的革命，才能真正解决。我们到农村去看，程老师是浙江的，浙江的农村地区比其他地区的农村好一点，农村的生活还是非常苦的，把这个调动起来，绝对是世界第一大。（14: 16） |
| 向松祚：第三个革命是产业革命。中国现在很多民营企业发展非常好，但是在主要的产业里，我们的民营经济并没有完全加入进来。我们要进一步改革开放，要对我们所有的产业，都要对民营资本的开放，允许民营资本和国有企业在公平的条件下竞争，不管是装备制造业还是其他的产业，还是教育，还是医疗，所有的行业还有服务，都应该允许民营资本和国有企业在平等公平竞争，这样真正造就中国具有世界竞争力的大企业，这是产业的革命必须要做。（14: 17） |
| 向松祚：第四，是学术思想的革命，学术思想革命就是我们中国，尽管我也在中国学术界，在经济学界，中国的学术界特别是经济学界我比较了解，崇洋媚外的思想非常严重的，如果美国的模式，美国的经济学家或者英国经济学家都是真理，中国人提不出一套我们能够解释全球经济，世界经济的一套思想体系，这是不对的。中国过去30年的发展，不仅对人类文明的巨大贡献，对人类财富的巨大贡献，同时对人类思想的巨大贡献，我们应该坐下来，认真系统总结中国30年的经验，这是对世界整个思想文明的巨大贡献。（14: 17） |
| 向松祚：必须把这个推向世界，我们是有我们独特的经验，所以我们有中国模式。我想这次金融危机，中国尽管有很多的困难，但是我想对中国来讲是战略拐点，如果能把握好，未来中国成为世界经济的领袖或者成为整个世界的领袖，不是一句空话。这四个革命是很重要的。必须要有这四个配合起来。（14: 17） |
| 程惠芳：我也非常赞同刚才向博士的观点。这是国际金融危机给中国是几个大的战略机遇。第一个大的战略机遇，我们中国会加快从经济大国向经济强国的转变。世界上很多的权威机构在预测，中国的经济总量也可能在2018年，有的说2020年，有的说2030年，就是今后的十几年里，中国经济总量会超过美国，通过这次的金融危机，使我们中国的经济在国际上的地位进一步会提高。（14: 18） |
| 程惠芳：这是第一个战略机遇，我们要抓住这个战略机遇，来构建我们的国际生产体系和国际的营销网络，给我们提供了非常好的机遇，我们的企业，我们的地方政府，我们的中央政府，可能都要抓住这次机遇，来建立我们的国际生产体系，把我们的国际营销网络在全球范围更好地建设起来，包括我们的品牌。（14: 19） |
| 程惠芳：第二个大的战略机遇是企业的跨国公司的发展，未来我们国家的强大要有一大批中国的跨国公司，现在整个经济危机很多都不景气，我们认为内销市场，国内市场非常大，在国内市场培育基础上，我们政府要加大对骨干龙头企业的创新能力和竞争力的提升，支持他们加快发展中国的跨国公司，跨国公司发展的战略机遇。张德江副总理提出浙江有一批狼，怎么样把一群狼变成虎，变成跨国公司，这是一个机遇。（14: 20） |
| 程惠芳：第三，我们现在有资金实力，有外汇储备的实力，老百姓也有储蓄，把我们的资金实力，我们可以去买一部分美国的国债，但是我想我们的思路可以更开阔一些，我们是有钱，这个时候掌握一些国际上战略资源，我们去入股，比如石油、能源、矿产。（14: 20） |
| 主持人：我们已经在做了。（14: 21） |
| 程惠芳：能够把更多的钱去做这些事情，因为我们资源能源缺，人口大国，利用我们的钱能够配置战略资源的战略机遇。因为现在资源价格相对比较低。第四个，理论创新的机遇。每次的金融危机都会带来经济格局的变化，每次的危机都会带来理论的创新，这么大的危机下来以后，中国的经济理论，中国的经验，可以得到很好的总结。（14: 21） |
| 程惠芳：中国模式，中国的制度管理，我们的管理也有很多优势，把我们的中国文化，中国的理论，把我们中国的模式向世界推广。今天上午习近平副主席就讲到浙江有很多经验，包括我们的民营经济发展的经验、模式，包括城乡一体化的模式，浙江很好的总结。在全国范围内发展市场经济，这次包括对危机的调控方式，我们可以很好地总结。这是我们扩大理论上国际影响力，我们也有责任，应该很好地总结一下，学术在国际上的影响力。（14: 21） |
| 程惠芳：因为今后很多东西是要世界各国向中国学习的，中国这么大的国家，在改革开放30年经济保持平稳较快的发展，我们怎么走过来的，我们能总结一下成功经验。 向松祚：我们不崇洋媚外，中国文化，中国这么多年发展很多经验是有益的，必须要深刻总结，这个总结要上升到理论高度，成为世界知识，世界闻名的组成部分，否则我们全都是，比如这次，金融危机爆发以来，中国的学界多数人还是老一套，凯恩斯，言必称这些人说来说去的，这些人的理论早已经解释不了这些东西。（14: 21） |
| 程惠芳：多讲一点中国的思想。四大革命里，理论革命，这个时候中国的理论希望能扩大国际的影响，能够提出我们中国的理论。（14: 22） |
| 主持人：1997年亚洲金融危机的时候，中国的角色在做中流砥柱，当时有这样的评价。2008年、2009年，全球范围内的危机，两位专家给了我们很多信心，希望中国也能够力挽狂澜，能够起到它对世界起到的作用，感谢两位跟网友分享这么精彩的观点，今天时间有限，访谈到此结束。谢谢两位。（14: 22） |
| 程惠芳：谢谢。（14: 22） |
| 向松祚：谢谢。（14: 22） |
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