生意背后的战争在改变世界
新华报业网－新华日报 2009-10-28
·坛主小传·
威廉·恩道尔，著名经济学家、地缘政治学家，瑞典斯德哥尔摩大学比较经济学硕士。作为独立的经济学家和新闻调查记者，先后在纽约和欧洲工作，研究涵盖领域极为广泛，包括能源、地缘政治、关贸总协定、世界农业问题、亚洲金融危机等。成长在二战后和平年代，却用战争思维解读着一切经济现象,著有《粮食危机》、《霸权背后》、《石油战争》、《金融海啸》等书。
·核心提示·
＊当大家都认为石油价格由供需决定、转基因食品是解决世界饥饿良方的时候，恩道尔却说价格的变动完全来自于少数人在期货市场的炒作。
＊当经济学家为这次始料未及的经济危机而忧虑的时候，恩道尔却宣称整个金融危机就是金融大国掠夺发展中国家的精心策划。
＊石油战争，粮食危机，金融风暴，生意背后的战争在怎样改变着这个世界？
著名经济学家、地缘政治学家恩道尔走进央视《对话》节目，与中国的企业家、学者和发改委等部门官员就粮食贸易、石油贸易、环境治理等问题背后隐藏的“战争”进行了对话。究竟恩道尔的战争思维是危言耸听还是善意的提醒？
“只要控制了粮食，就控制了所有人”
主持人：在中国的古书《管子·轻重戊》当中，记载了春秋时期的一段往事。当时由于齐国人爱穿绨(类似现在的桑蚕丝)，梁、鲁两国遂改粮田为桑田地，只种绨不种粮，通过贩卖绨到齐国获得资本，再从齐国购买粮食。几年后，齐国突然下令不得购买梁、鲁二国的绨，也不得卖粮给他们。转眼间，梁、鲁严重缺粮，粮价涨到了齐国的一百倍。陷入战乱、饥荒的梁、鲁二国不得不归顺了齐国。我想问一问现场的专家，可以从这个故事当中读到一些什么？
韩晓平(能源网CEO)：这应该是最早的一种金融战争，或者是经济战争，实际上这样的战争，可能在我们这个世界上还在不断地继续演下去。
主持人：听到现场嘉宾的弦外之音，应该指的就是生意背后有战争的影子。美国地缘政治学家威廉·恩道尔就一直秉持着这样的观点。刚刚讲的发生在中国古代的一件事，它看起来有点像寓言，在西方的发展历史当中有没有类似的事情？
恩道尔：20世纪70年代，时任美国国务卿的基辛格先生就公开说要把粮食当做武器，对付智利。因为当时美国和智利有矛盾，智利反对美国的利益，因此美国就截断了对智利的粮食出口，从而施加压力给智利政府。
主持人：如果鲁国和齐国之争放到今天来的话，它会是一种什么样的演绎？
恩道尔：目前正在发生的，我在我的书中把它称为“农业中的商业战争”，最明显的例子就是阿根廷。20世纪90年代的时候，一个叫孟山都的企业与美国国防部关系密切，他们向阿根廷供给转基因的大豆种子，现在整个阿根廷的大豆全部被孟山都控制，阿根廷的整个农业体系，都单纯以生产大豆为主。这不仅对阿根廷来说非常危险，对全球农业来讲都是很危险的，因为都被孟山都控制了。
主持人：您把矛头转向了转基因食品，但在常识来说，转基因食品可以让农作物的产量非常大，也在某种程度上可以缓解粮食危机，这个是科学家告诉我们的，难道您觉得科学家也在撒谎吗？
恩道尔：没错，他们就是在撒谎。尽管很多的科学家声称转基因作物其实对我们是好的，但实际上很多独立科研机构的研究结果都不被公布。在我调查的每一个例子当中，都显示转基因作物是有害的。不仅对动物像牛犊有影响，甚至会对怀孕中的妇女带来危险。
主持人：1992年布什政府甚至还下了一道命令，要把这些获得专利的转基因食品跟传统种植的农作物一视同仁。如果按照您的理论，这种阴谋也绑架了政府、影响了政府吗？
恩道尔：我可能不会把它称为阴谋，而是一种长期的战略。这是老布什1992年当总统时，与孟山都的老总开完会后做出的决议。但大多数美国人以为政府是在保护他们所吃的食物，事实上并不是这样。
薛达元(国家环保部生物多样性研究首席专家)：我本人基本上同意恩道尔先生关于转基因生物是一个战争的论点。实际上刚才恩道尔先生说的是孟山都公司等，他们首先是控制了全世界的种子，转基因生物的种子达到90%多，通过这个专利牟取暴利。实际上,大公司的利益跟美国政府的利益是一致的。
最大的威胁不是战争，而是意识不到战争
王逸舟(社科院国际政治经济研究所所长)：我是对这种阴谋能不能控制多少有点怀疑。我觉得一定要有足够的垄断，在种子的供应、交易的渠道、全球贸易进一步谈判中间，都达到一个相当高的程度，才能实现这种所谓阴谋。但我现在观察，世界各地正在出现一个变化：金砖国家崛起，有些西方老牌国家的地位下降了，控制力会衰败，这个阴谋实现的程度可能性会相对下降。
恩道尔：这是一个非常复杂的问题，我们拿中国做假设。比如中国加入世界贸易组织，就要开放市场，在农业上购买了孟山都的种子，在中国到处种下去，等十年以后，中国农业就会非常依赖孟山都所提供的种子。假如这个时候美国政府不喜欢中国政府的政策，他就会让孟山都不卖种子给中国，直到中国听从美国的政策。这种情况难道不危险吗？我说的这些可能把现场的观众吓坏了，我在做研究的时候也不相信人怎么可能这么来害其他人呢？我引用基辛格20世纪70年代说的一句话：“只要你控制住了石油，你就控制住了所有的国家，只要你控制了粮食，你就控制了所有的人。”
主持人：您张嘴就说战争，闭嘴就说阴谋，会不会有点太过于耸人听闻了？
恩道尔：其实现在世界上最大的威胁是什么？就是很多普通人并不知道世界面临着危险，而等他们知道的时候为时已晚。
主持人：我念几个您描述石油战争的标题：三足鼎立、合纵连横、控制石油的全球争夺战、运筹帷幄、明争暗斗等等，如果我们还是拿鲁国和齐国来做比喻的话，鲁国显然就是资源的拥有者，齐国可能就是炒家。那么在石油大战当中，他们到底谁赢谁输？
恩道尔：我想齐国应该是胜利了。在二战之前，齐国就是英国，大英帝国控制住了科威特、伊朗、中东的石油，控制了沙特阿拉伯。但是在二战之后，这个齐国就转变成了美国，洛克菲勒代表了美国的利益集团，控制了石油期货并受华尔街三四家大公司控制，他们通过期货控制了世界的石油资源，其实就是一小拨人在控制着石油的价格。这就是当代的齐国故事。
主持人：在这样的石油战争当中，齐国到底是用了什么样的一些招数赢了鲁国呢？
恩道尔：我们假设鲁国就是沙特阿拉伯，是世界上最大的产油国。1973年油价飙升了400%，美国财长突然造访沙特，跟沙特的国王说必须要保证所有的欧佩克的石油能够以美元来进行计价，可以保证沙特一旦遭遇以色列的攻击，将获得美国的武器支援。当时沙特没有任何的军备，沙特别无选择。
主持人：听起来石油的历史似乎就是交织着战争和阴谋的一个历史，真的是这样吗？
李俊峰(国家发改委能源研究所副所长)：首先现在地球上不是只有齐国、鲁国两个国家。如果今天某一个国家对另一个国家实行粮食禁运的时候，其他国家会帮助他，包括美国在内。美国打了朝鲜战争，打了越南战争，打了伊拉克战争，但是战争没有改变世界的格局。美国已经在伊拉克花了五千亿美元打这个仗了，我不知道到底通过这种战争使美国得了多少好处？他控制了多少石油？
恩道尔：美国在中东建立起了14个军事基地，来控制整个中东地区的石油生产地，所以伊拉克战争是为了控制石油的来源。因为在经济中石油就相当于血液，一旦你卡断它，如同把通向心脏的血管堵住了。这就是为什么他们要冒这个险、付出这么大的代价打这场仗。因为他们已经知道自己的经济在下滑，要通过控制石油来巩固自己的经济基础，这是我看到的故事。
金融危机，一场新的鸦片战争
主持人：套用我们最初讲到的古代故事，如果说石油涨到了147美元这个点，当齐国遇到了鲁国的时候，他会说什么？
恩道尔：我想齐国会跟鲁国说，现在把世界上的石油都买下来吧，因为石油价格会在下个月就涨到200美元一桶。鲁国于是大量购入，结果石油价格越来越高了。直到有一天，达到最高水平。这个时候鲁国就付出了巨大的代价。
主持人：可是当价格降到一个低点，比如33.4美元的时候，齐国和鲁国之间的对话又变成什么样一个版本？
恩道尔：其实我在1984年的时候就看到这一幕。我获得了来自美国国务院的一些信息，当时包括副总统老布什在内的美国政府官员，谈论着希望沙特阿拉伯开足马力生产石油，使石油价格下降，这样他们就可以通过刺激经济来帮助老布什两年之后成功当选为总统。我们看到去年8、9月份，石油价格确实大大地下降了，因为当时美国的选民很担心石油价格高涨的问题，所以石油的价格就降到了30到35美元一桶。后来又回升到了60到65美元一桶，我认为这是比较正常的一个水平。
主持人：我们看到一本您写的和金融危机有关的书《金融海啸》，旁边还用同样大的字写着“一场新的鸦片战争”。这样的提法会不会有点太耸人听闻了？
恩道尔：用的这个次标题当然很激烈，但我正希望达到这个效果。鸦片实际上是指美元，中国如果允许人民币自由兑换，就会像韩国在20世纪90年代中期，对冲基金、量子基金都涌进韩国，导致韩国20世纪90年代的巨大泡沫。
主持人：那到底什么是现在的枪炮？它们掠夺的是什么？当年的白银现在又是什么？
恩道尔：我想美国使用的一个武器就是世界贸易组织的规则，它的游戏规则是在华盛顿那里撰写的，规则要求中国开放自己的市场。其实在中国他们所消费的大部分大豆都是转基因大豆，这其实是很危险的，应该跟世界贸易组织去告状，这是不公平的交易。你看看阿根廷的例子，看看墨西哥的这些例子，拉丁美洲这些国家还有非洲，在过去的25年当中，都是被国际货币基金组织通过美元掠夺了，这不就是一种新的鸦片吗？他们通过提供好处建立一种新的贸易关系，或者投资的关系，提供更多的工作岗位，但是如果你不是规则的制定者就没有主动权，这是真正可怕的一件事。
主持人：我们看到中国人用中国制造换美国的国债，在很多人眼里这是生意，但是为什么在你的眼里它更像是战争呢？
恩道尔：中国已经是美国最大的债权国了，华盛顿的那些政客认为，现在中国其实是不敢得罪华盛顿，因为中国的外贸赢余这么多，世界上又找不到更好的地方来投资，所以最好的投资对象恐怕也只有美国的国债市场。
主持人：我们大量的外汇储备如果不买美国国债的话，买什么呢？
赵钢(科技部软科学研究中心主任)：如果是我们现在不买美国的国债，大家可以说我们去买石油、买矿山，可是我们的中海油并购美国尤尼科失败了，我们中铝并购澳大利亚力拓的时候又失败了。这里面也做了很多的布局，通过种种的政治手段、种种的利益诉求，使我们达不到目的，所以最后没办法被迫转向，只能购买美国的国债。
曹和平(北京大学经济学院副院长)：我觉得这既是战争又不是。比如说买原油，全世界的油让中国买了，油价哗啦就提起来了，所以你买油是不现实的。那我们就选择买债券，企业在金融危机不保险，所以我一定要买政府债券。在这100多个成规模的经济政府里边，哪个政府最稳定呢？还是引起金融危机的这个家伙最稳定。所以你说它合理吗？我说合理。但是它是不是一场战争呢？我觉得是。如果有一天美国把美元贬值10%，会造成我们的重大损失，那当然是一场战争。把它叫战争也好，叫制度竞争也好，叫大国的博弈也好，我觉得这是不可避免的。
王逸舟：我觉得刚才说的都是不容否认的事实，但是从一个长期进程来看，它只可能在局部的某一时期某一部分国家一部分人中存在，但是没有一个阴谋是可以永远地决定所有的国家。
主持人：但是恩道尔先生看到的这一切并不是所有的人都看到了，那么他到底是在危言耸听还是一个善意的提前预警？
李俊峰：也不能说他是危言耸听，也不能说是提前预警，好多东西要看时代进步。当前有三个规则，一个是联合国宪章，那个时候是大国垄断，然后是WTO，WTO基本是富国俱乐部制定规则。现在进步了，不是某一个大国或者某一个大国集团就能垄断世界，或者掌握着粮食、石油什么的，我就可以控制世界。
薛达元：恩道尔说的这些不是危言耸听而是预警。公司的转基因的战略实际上是隐藏了一些战争在里面。刚开始孟山都基本上垄断了100%。1999年以后，中国转基因的品种越来越多了，那么现在孟山都根本没有达到垄断这个程度，中国自己发展的转基因棉花就占了大部分。
王逸舟：我的观点是恩道尔先生提供了部分的画面或者说真理的颗粒，但不是全部的画面，他不是故意这样的，他是真诚的，他是认真的。但是我觉得我们可以看到比他所看到的更大的世界、更多的行为体。我相信阴谋论也好，包括刚才提到的画面也好，是其中的一小部分，所以从这个意义上来讲，我觉得多少有些危言耸听，所以我们决策的时候切不可以此为一个主导的核心思想，我觉得那是会误导的。
无处不在的利益争夺
主持人：其实在所有的战争和阴谋的过程当中，体现的就是这样一个简单的公式，就是穷人和富人之间的关系。
恩道尔：对强国来说，他们想控制弱国，就像富人要掠夺控制穷人一样，对我来说这太不公平了，正因为不公平，我才要写这么多的书，我觉得我们不要总是说阴谋或者战略，我们来说权力或者势力，我的书可以说都是有关权力的。100年前，世界的权力中心是伦敦，今天的世界权力中心是纽约或者华盛顿，那么明天呢？我希望明天世界的权力能够在全球更平衡地分配开来，中国将在这其中起到重要的作用，让世界上人与人的关系更加和谐。而那些权力阶层的精英们，他们则用各种各样的“鸦片”来控制穷人和弱国，也伤害了他们。所以我们要消减这些利益阶层和国家的权力，让权力平均分配到世界各地，从而改变这个公式。
主持人：今天这些富国会用什么样的一些武器来达成自己的愿望？
恩道尔：我想他们非常有可能会使用一个武器，就是把全球变暖当做幌子，很多国家确实想用全球变暖和减少碳排放阻挠发展中国家尤其是中国的工业化进程，来扩大贫富的差距。
主持人：可是我们在很多的文章当中依然会看到科学家有这样的一些研究，比如说全球的温度每升高2度的话，海平面将会升高多少，升高到6度的话，地球上很多的城市将会被海水所淹没，难道这些都是幌子吗？
恩道尔：他们所拿来的数据的时间段是特意选择的，他们如果以几千年甚至几百万年的历史眼光，去看待全球变暖这一个趋势的话，他们应该得出不同的结论。其实现在美国自己都没有去控制二氧化碳的排放，他们自己都拒绝签署《京都议定书》。在我看来这里有一个计划，让那些发展中国家要种树，但是你想一个国家要种那么多树，就意味着不能种那么多粮食，会使一个国家的农业结构非常单一，从而危害到一个国家的生物多样性，对人类都是堪忧的。
主持人：如果今天有鲁国的国君向您来问计，您会给他一些什么样的建议？
恩道尔：很简单，就说不，我不加入。我觉得用金融手段解决一些不存在的问题是根本不必要的，用碳交易去解决气候变暖，只是让伦敦和纽约的银行更有钱，但他们现在已经够有钱了。
王逸舟：他要求你控制碳排放，他是有战略、阴谋的成分。但是这个事情从各国来看都是有这种需求的，就是让自己的生活，让自己的人民，让自己的青山绿水能够保持得更好，我觉得不光是中国，所有的发展中国家，只要想争取话语权的，还有那些强国大国都是这个态度。但同时要自己根据国情、综合因素来决定加入减排的时间表，所以这就叫做“共同但有区分的责任”。我觉得发展中国家一定要坚持这一点。
主持人：我觉得这个主意很好，但是对这些国家来说，他们真的可以做到这样吗？
恩道尔：当然可以，亚洲金融危机的时候，我采访国际货币基金组织官员，他说他曾经对七大工业国的央行领导说，我们现在必须邀请中国到谈判桌上来。但是我认为他们忽略了一点，就是他们用的谈判桌上就贴着一个小标签，上面写着“中国制造”。所以现在他们没有资格再仗势欺人了，所以任何一个主权国家都有理由拒绝不合理的要求，中国对于碳交易参加与否，或者参加的时间、方式，应该坚持自己的立场，就好像布什拒绝签署《京都议定书》那样坚定。 王虹整理
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