主持人：全球的新浪网友大家好，欢迎来到2014“微博有书”上海书展新浪访谈直播间，我是主持人谢正宜。今天我们访谈直播间请到的嘉宾是知名学者、作家刘禾。
主持人：这次我们看《六个字母的解法》，以纳博科夫的人物主线作为悬疑的起点，比如格非老师曾在您的作品中看出了“纳博科夫一辈子租房子住”这样的事情，而您慢慢展开了对其背后真相的探究，这样的抽丝剥茧的侦探小说式写法，是否是您有意为之的?您又是为何选择了这样一种尝试?
刘禾：侦探小说是一个非常有意思的文类，我一直比较喜欢。但是有一点，我写的不是侦探小说是戏仿侦探小说，我相信新浪网友中有很多是侦探小说的粉丝，像福尔摩斯这一类大家都很很熟悉，我最喜欢的作家是谁?是在福尔摩斯之前，这个作家很有意思，不但发明侦探小说，他还发明现代主义文学，这个人是美国作家爱伦坡。爱伦坡他在19世纪初期写了很多作品，但是这个作家运气不好，他在美国文学里面的地位不是那么高，但是他的影响巨大，我来举一个例子，他写了一系列短篇小说基本上开启侦探小说，大家比较熟悉的，比如《金甲虫》，这是一个非常有意思的推理小说。
还有一篇也是影响巨大，叫《一封失窃的信》，这也是非常有意思的小说，所以爱伦坡当年对破案和解谜都有很浓厚的兴趣，他当年在费城解读专栏，他发了一个告示：读者可以给我们的专栏来提供各种各样的密码，我作为编辑可以解所有天下的密码。他就把这个告示发出去了，然后他每一个星期都会收到读者从各地给他寄来的各式各样的密码。他居然把他们差不多都解出来了，但是有一两个费了很长时间解出来。我为什么说爱伦坡不但是侦探小说的发明人，他还是现代主义文学的发明者。我就提一个细节，大家知道现代主义诗人波德莱尔写了《恶之花》，写了很多以巴黎大都市为对象的一批诗作，这批诗作开启了现代主义诗歌，他还做了一件事他是爱伦坡的法文翻译，波德莱尔最早翻译爱伦坡的侦探小说，所以我们说在现代主义文学和侦探小说之间有一个不可分割的联系就是爱伦坡。
主持人：所以您也是做人物命运解码的工作，您一直说纳博科夫通过自己的写作跟爱伦坡下一盘棋，您觉得怎么样?
刘禾：我觉得还不错，纳博科夫他在中国有很多粉丝，他是很优秀的作家，他有个一特点，他的小说是一种智力游戏，我特别看中他的智力游戏。他基本上是把读者当做跟他下智力游戏的对手。我最早读他的小说的时候发现这个以后，就觉得非常兴奋，我阅读中跟他下起棋，你走一步我看下一步怎么走，有一点像侦探小说，但是纳博科夫不是侦探小说作家，他是一个严肃的作家，20世纪最重要的小说作家之一，他的智力游戏是把读者的智力想得比较高，不像现在很多小说，把读者的智力贬得很低，所以我觉得作家还是起码像纳博科夫一样尊重读者的智力，我是想玩一个类似的游戏，看看大家能不能从这本书里面得到一个阅读的愉快。
刘禾：徐志摩作品入选教科书对汉语有点不敬
主持人：您从下棋子的乙方变成了甲方，您写作与我们的常识，有一些颠覆性的写法，您说乔治·奥威尔，又以更幽默的笔触描写了徐志摩的“无知”，对于许多大众读者。这样的颠覆让人有点难以接受，在写作时您是如何处理这一过程的?
刘禾：我在写这本书的时候，碰到一些素材，这些素材就是由一个一个人物小故事，一个一个人物命运组成的，碰巧徐志摩他是在剑桥待了一段时间，它的故事和纳博科夫的故事连起来了，徐志摩在那里的一段时间，纳博科夫正好在那里读大学，他们两个有没有碰面，一系列的可能性很有意思。但是我觉得更有意思的是第一次世界大战以后的英国，社会发生很大变迁，纳博科夫碰到很多困难，我们回头看徐志摩，徐志摩居然在那里待这么长时间什么都没有看到，他真是沉浸在自己的世界里面，跟他所在的那个剑桥，所在的小城没有发生什么关系，就好像人们今天跑到剑桥旅游，在校园里拍照或者是在哭泣桥上拍照，结果什么都不知道，我们的徐志摩就是这样的旅游者，他写的那些诗文，现在居然长期以来在国内编到教科书里面，其实是很差的。第一没有信息量，第二他的文字在我看来就是三流，所以徐志摩的诗和散文应该被剔除中国的教科书。我觉得中国有很多更好的作家都没有进入中学教科书，让徐志摩占据经典的位置是对汉语有一点不敬。
我的意思是徐志摩那一代里面有一些留学生到国外其实什么都没有看到，因为不关注当地的社会，不关注当地思想，所以写的那些文章和诗是轻飘飘，鲁迅当年说过徐志摩多么轻飘飘，像鸟一样跳来跳去。
你刚才提到奥威尔，他怎么进入我的书?是因为奥威尔在40年代末期有一个笔记本，他在笔记本里面记下100多个人的名字和他们的信息，他从这里面拿出30多个名字交给英国情报部门，大家知道007这个电影，007这里面的军情处里面就有军情六处，奥威尔虽然是以反专制的形象出现的，但是他自己为什么反而跟情报机构合作，把一些左翼人士的名字偷偷报上去?这是90年代的时候被英国的记者暴露出来的，我对他自己政治上的选择其实兴趣不是很大，奥威尔进入我的书他关键是有一点，就是纳博科夫说，奥威尔写《1984》，《动物庄园》这样的小说他看不上，是因为什么原因?奥威尔这种作家只会编排新闻故事，只会把概念图解化，只会写预言，我们能说这样的作家是好作家?这是很烂的作家，但是很奇怪这也是一个谜，为什么奥威尔的书可以在全世界传播，这里面有中情局的帮助，有英国国家军情六处的帮助，是特别重要的一些线索，这些线索其实已经被学者写过，只不过广大读者不知道，所以我有义务告诉大家。
主持人：刘老师是给我们解密很多好玩的东西，我们刚才说到徐志摩，说到剑桥知识分子的群体，您是身处其中，不会像徐志摩那样无知，但会不会走向另一个反向，一些高级知识分子的精英群体，这些精英文化会不会有所居高临下?或者是有所脱节?
刘禾：这个问题很好，我经常在媒体上看见大家讨论精英问题，大众文化的问题。我是这么看的，因为我的书里面写到了一群特别优秀的科学家，是对科学有重大贡献的科学家。另外还有作家，这些人毫无疑问是精英，但是一个社会的精英有各种各样的，我们来看一站以后欧洲的精英，包括美国的精英，这些精英他们怎么回事?很奇怪剑桥大学的这一群特别出色的科学家，他们是以反抗统治精英的身份出现的。英国的统治精英是什么人?你只要看看英国还有美国占据重要政治地位的这些人有没有科学家，你就明白了，很少，几乎是没有。所以我把精英分成几种，最起码要分两种。一种是统治精英，这些精英包括我们现在的世界是什么人?属于那种世家，可能操纵权利，或者是银行，投行，大资本拥有者他们可以左右公众舆论，这些是统治精英，另外一些人是知识精英，他们是反抗这些，对这些统治精英提出问题的。这个在英国和美国，在一战，二战和现在都有类似的之处，但有一点不同就是冷战以后知识精英分裂很厉害，科学家现在已经不是反抗统治精英的一些人群了，而是埋头为统治阶级服务，科学家现在专业分功分得非常细，他们不是像贝尔纳，李约瑟，沃丁顿这些人，这些人是有世界眼光有文化修养的科学家，而不是一群专家。
主持人：之前刘老师说到徐志摩的时候，说到创作中的这样的轻飘飘是对他母语不尊重，《六个字母的解法》是您用中文来写作的著作，以前您的著作是与之完全不同的，您两种语言的使用和切换当中，您是以怎么样的心态怎么样的方式来回到自己的母语?
刘禾：我是30年前出国留学，我差不多一直是用英语写作，这次写《六个字母的解法》是第一次用汉语写这么长的一本书。我在有一些其他的场合说过，我这本书给我提供了一个机会我好回到母语，回到母语什么意思?有情感的因素，任何一个人的母语和外语对他来说意义是不一样的，但是我这里还不仅仅是情感因素回到母语。我在国外留学主要是做学术，英语对我来说是一种学术语言，就是被规范过的语言，我在汉语没有被规范过。你让我用汉语写学术论文我写不了，但是英语就没有问题。所以汉语对我来说很特殊，汉语给我一个空间是非常自由的空间。比方我可以写一本书一个注都不要加，另外我不用很有逻辑，可以展开非常复杂的思维，还有一点我看中汉语本身的积累，这个汉字你翻开一本书浏览一下汉字本身承担的历史的重量，是任何其他的拼音文字不能承担的，因此我说它是天生文学的语言。
当然汉语也承担官僚文书，新闻语言，这一类政论，我觉得汉语承担这些不是最精彩的表达方式，汉语由于他是世界上唯一一种，尤其是中文写作，世界上唯一一种几千年没有间断的写作，没有间断的文学创作和历史写作，每一次汉字积累的历史是沉甸甸的，而且每一个字你都可以说能看见后面有典故，这个我在英语里面是看不到的，因此我想汉语作为一个天生的有优势的文学语言，它还有一个在当代开发的可能性，我就想试试是不是自己可以做一点这种跨文体的实验。
主持人：刚才您说汉语是天生文学语言，还有人说汉语是天生用来写情书的，您这本书是不是给我们母语的一封情书?
刘禾：可以这么说。
刘禾：鲁迅是20世纪最了不起的知识分子
主持人：您觉得那一代知识分子在那一个场域范围之内是处于什么处境?或者我们现在怎么看待?
刘禾：现在知识分子恐怕要重新定义，冷战以后知识分子的功能有了巨大的转变，我想这个可能跟大众媒体的出现有关系，比方说网络出现有关系，因为自媒体谁都可以发言，门槛太低了，知识分子这个群体到底是什么人就要打问号，知识分子掌握什么资源?一个人读历史书多就是知识分子吗?一个人上了大学就是知识分子吗?一个人有对公众发言某一种资格就是知识分子吗?这都是现代很有问题的，情况在国外是不是有一些不同?的确很不同，因为我在美国大学教学看的很清楚，美国大学尤其是研究型大学，哈佛，耶鲁，普林斯顿，哥大，这些大学是有很多两耳不闻窗外事的学者，这些学者学问非常好，但是他们中间有多少人能关注世界上的事情?有少部分关注，他们这些人里面有多少人能对当代政治经济文化发言?比例很小。所以说到知识分子这是非常困难的一件事情。
主持人：您觉得对知识分子来说学问的积累更重要还是社会关照更重要?
刘禾：我觉得理想情况下一个知识分子首先必须关注社会，但是我还要加一句，关注社会是关注什么社会，是关注自己的社会还是关注周边国家的社会，还是关注全世界的社会。我觉得我写《六个字母的解法》有一个考虑，看能不能打开中国和世界之间的界限，大家关心一点比如说几万公里以外发生的事情，这些事情未必跟我们没有关系。一战的时候，谁知道一战对中国有那么大的影响，可是一战就是对中国有那么大的影响，一战不是在欧洲打的吗?没有错，但是我来问问新浪网友说，有多少中国人远赴欧洲战场帮助法国人和英国人打仗?恐怕没有多少人知道。因此知识分子还必须有历史知识有学问，要不然像大V那样在网上想怎么说就怎么说，想怎么发表就怎么发表那不是误导观众吗?还有五四运动，那不是中国的事吗?不对，五四运动如果没有一战的爆发，十几万华工在战场上，在战场上救助伤亡，在法国快要失势的时候，帮助他们，使法国赢得第一次世界大战，这一件事和五四运动有什么关系?就是我在书里面写到的，这十几万华工在欧洲战场上帮助协约国打胜之后，1919年传来消息，凡尔赛条约决定不把胶东半岛给中国，当初帮助他们打一战的时候，条件是战争打赢了把半岛还回来，这是里面的交易，结果中国被出卖了。所以梁启超他们从巴黎发来急电，从报纸上告诉大家说中国被凡尔赛条约出卖了，才发生了五四运动，所以发生在中国的事情也是世界的事情，你如果是知识分子不能只关心家门口的事实，你也得关心远处的事，因为那个事也有可能发生在家门口。
主持人：这次刘老师的书是一部西方知识分子的心灵变换的书，他回望短暂20世纪，提供了非常独特的视角。您是怎么定义20世纪，又是从怎么样的立场切入这个地方?
刘禾：这个问题你看是从历史学家角度回答，还是从文学角度回答都是不太一样的。你要读历史书有一套说法，比如说长久的19世纪，短暂的20世纪，它的意义在什么地方?其实我觉得20世纪跟我们当前的关系很密切，我甚至觉得20世纪到目前还没有结束。怎么讲?20世纪两场世界大战决定世界格局，一战结束以后最大的变化是奥斯曼帝国的解体，这使得当年的奥斯曼下的国家变成了一个个独立的国家，比方土耳其、伊拉克、巴勒斯坦。这个你要上溯是一战凡尔赛条约以后造成的，一战还造成了中国的五四运动，所以它是有一种放射的效果。
二战大家知道抗日战争，这不光是抗日战争还是二战，最后也有一个事件安排，总体全球的安排。这个安排落实到什么地方?冷战，冷战现在还在进行，苏联解体了，俄国现在还是西方的敌人，所以那是意识形态冲突?还是政治地理上的冲突?还是民族国家的冲突，所以我觉得很多问题还是必须从20世纪以来的战争与和平的角度来思考我们当前的处境。另外我希望读者多关注一些有意思的人和事，20世纪出现了很多怪人，很多有意思的人，如果我们不关注他们我们就会被剥夺一些知识，我们就会读像徐志摩这种二三流的作家。
主持人：我们想知道您心里一流的作家是什么样的?有没有这样的人选?或者是您觉得优秀的汉语写作需要具备什么素质?
刘禾：有很多作家我都喜欢，如果是20世纪的作家国内外，比方说有一些优秀作家，这些作家未必是得诺贝尔奖的，福克纳美国作家，对文学的贡献很大，卡夫卡也是我非常喜欢的，还有马尔克斯，但是19世纪我也有很多作家，陀思妥耶夫斯基，还有俄国作家也很优秀，比如托尔斯泰，中国作家鲁迅。但是不要拿鲁迅当成小说家，鲁迅翻译的著作有很多，现在根据我们看到的鲁迅全集，最近出版鲁迅翻译作品，就有八大卷，这是大大超过的鲁迅的《呐喊》、《彷徨》的。他的文章，不光是杂文，鲁迅是一个非常伟大翻译家，他甚至认为先翻译，我们先看到世界上有哪些优秀的作家，再写作。
主持人：您毫不犹豫称鲁迅为知识分子，，这个身份您是愿意为他这样定义吗?
刘禾：他是知识分子，是20世纪最了不起的知识分子。还有一些其他的中国作家，当代还活着的，就是有世界视野的，不仅仅关注小说那么小的一块园地，比方张承志、韩少功，他们从90年代就开始发现小说太限制他们了，其实你回过头看鲁迅也有同感。所以你看张承志、韩少功20多年的写作是尝试各种各样的文体，他们的尝试非常有价值。现在我们没有时间给大家说为什么小说出问题了，小说是出一点问题，我提一点，这也是我要做《六个字母的解法》的出发点。在网络出现以后，在信息爆炸渗透全世界的情况下，读者可以到网络找他们需要的信息，里面有很多谣言，读者有经验可以辨别。作家也在浏览网络，作家如果不能为读者提供网络之外的信息，我觉得尤其是小说家可以不用写了。如果你编排网络的故事，然后认为这个就是当代小说，而且现在这样写的人大有人在，不正好是二流作家，什么是二流作家，编排新闻故事的作家，给概念插图的作家，这种是二流作家，所以信息大爆炸的时候，你就得想想，写作往什么方向推进才能够有潜力，我认为做得最好的，目前在中国是张承志和韩少功。
刘禾：如果作家仅仅提供娱乐我认为那是在愚弄读者。
主持人：一流和三流定义是什么?
刘禾：大家可以去理解我刚才说马尔克斯，福克纳，卡夫卡，鲁迅是一流作家。一流作家不仅仅从小说角度判断，从总体的创作和总体的思考来判断。一流作家我来说我自己的看法，一流作家写作不能被一种文体所限制，一定要有创作和想象力的自由，这个自由是要在不同的文体之间打破他们之间的界限，他对生活有自己特殊的感受。他的作品必须要给读者自己找不到的那些东西。无论是生活体验还是信息，而且一流作家一定要给大家一种写作必须要有思想性，而不仅仅是娱乐。现在娱乐东西太多了，如果作家仅仅提供娱乐我认为那是在愚弄读者，你不是这么思考，你像好莱坞大片那样侮辱读者智力你肯定不是一流作家。
主持人：您是会回归学术创作还是有更多尝试?
刘禾：这个问题就是问我继续在英文世界做我的学术写作还是继续在中文世界里做我的文学创作，我的时间很有限，我现在正在纠结是继续用英文还是汉文，所以现在回答不出来。
主持人：您很有才能，谢谢刘老师今天来到我们直播间。
刘禾：谢谢你。
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