杨帆：教育部应制定相关细则遏制学术腐败

杨帆：教育部应制定相关细则遏制学术腐败

http://www.sina.com.cn  2009年03月26日 19:04  新浪财经

　　新浪财经讯 从2008年“抄袭门”到2009年风口浪尖之上的“论文门”，学术道德越来越受到大众的关注。曾深陷“抄袭门”的中国政法大学商学院教授杨帆向新浪财经表示，目前已经恢复日常工作，但是“抄袭门”却仍未盖棺定论。

　　3月26日下午17:00，中国政法大学商学院教授杨帆将做客新浪财经会客厅，独家解读“抄袭门”以及学术规范， 以下为本次聊天实录：

　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人尹俊：各位亲爱的网友大家好，欢迎收看新浪网带给你的直播，我是主持人尹俊。前不久有很多新闻事件可能都和中国政法大学的教授有关，今天我们再一次请到了中国政法大学的杨帆教授做客，谈一谈学术方面的一些话题，还有经济方面的一些话题。

　　首先还是各位网友比较关注的，杨教授您的近况是怎么样的？能给我们介绍一下吗？现在职务有没有恢复呢？

　　杨帆：这是从去年9月份把我停职反省大概有40天，在这期间发生了学生杀害程春明老师的事件，之后进入了一个危机处理，校长调走了，主要是书记来领导工作。所以，这段时间学校是处于一个信誉危机的状态。当然很多问题处理得还是比较好的。一个是首先要处理程老师这件事。以后还评了职称，有三年没有评，矛盾也很多。总体来说职称评定工作也做得很好。
　　对我的工作采取逐步恢复，由书记主持召开党政联席会，在11月份中旬左右，首先恢复了讲课和教授和博士生导师，以后是学术委员会主席，和我院领导配合，主持我们院的评教授。这个工作做得非常好，出来之后马上就做这个事情，还平息了很多矛盾，做得很好。

　　最后一项工作，在最近也恢复了，世界经济的博士点和学科带头人。这是最后一项，到目前为止全部恢复了。

　　主持人尹俊：也就是现在为止您又能从事到财经方面的研究。

　　杨帆：一直没有停，只不过是停职反省，停职反省就是总结总结工作，我的五年总结也在我博客上，总结总结也没有什么坏处。

　　主持人尹俊：是不是也是因为这件事情才把您拉到网络上面来，过去可能跟网络的结合还没有这么紧密？

　　杨帆：这次我非常感谢，特别新浪网是头条，几个栏目都是头条报道，包括全国媒体，几乎全体一致舆论的支持和关注，网上还有很多朋友的支持和关注，应该表示感谢。

　　主持人尹俊：您过去可能没有想到网络媒体会有这么强大的影响力。

　　杨帆：我早就知道(笑)，网上骂我的时候也是很厉害的。不过这次是空前一致的支持。

　　主持人尹俊：在网上骂您那件事之前，可能没有想到网上的人会这么关注一位普通的教授。

　　杨帆：这倒是，反对学术腐败的背景，所以社会特别是网络的作用，主流还是非常好，而且作用非常大。

　　主持人尹俊：但是我看到这样一句话，您说的，说抄袭事件尚未盖棺定论，这话是您说的吧。

　　杨帆：对。实际上也是这样，抄袭事件实际和我没有关系。第一点，举报的人确实不是我。第二，后来事态的扩大，实际也不是我扩大的。第三，我就是我们学院的学术委员会主席。现在新校长刚刚到位，学校事情很多，前一段也可以说就是刚刚过来这么一个危机处理时期。因为最近两会和“浙大事件”，教育部也发了这方面通知。

　　主持人尹俊：学术环境好了很多。

　　杨帆：到现在为止，还是听学校的统一安排吧。

　　主持人尹俊：所以到底有什么样的结果才算是盖棺定论，您这边也没有说要达到什么目的，听学校的决定。

　　杨帆：现在有两件事我们正在做，一个是上级党组织布置下来学习科学可持续发展观。教育部的通知就是，要把学术道德和学风建设作为其中的一个内容。我想应该是先做学习，首先就是学习文件，提高政策和法律水平，有什么问题也可以通过批评与自我批评，不可以只从法律上解决。因为这个事还是很复杂，既然现在有很好的形势，我作为院里边的学术委员会主席，也提了建议，先组织学习，先把人际关系搞好，完了以后通过大家学习讨论提高认识，最后当然还得按照教育部的规定，学术机构，还是要最后去定这个性质。

　　主持人尹俊：我刚才听了您的这一段讲话，我得出一个结论，政法大学换了新校长以后，整个风气、整个学术氛围更好了，可以这样来讲吗？

　　杨帆： 前一阶段在书记领导下就已经转好，去年学校危机事件太多，从另一个角度激发了校内校外包括校友们对学校的关心，反而有很好的正面的力量开始崛起。大家每一个人，包括我自己在博客上发声明，大家还是要团结，校内外为了政法大学的声誉，要有一个顾全大局的心态。这样的话，事情就比较容易解决。

　　主持人尹俊：说了这么多，您的近况我们也了解了，包括政法大学目前的境况我们也完全了解了，最近有一个新闻不得不提，您今天提到的话题可能就是跟学术造假有关，现在在网上特别火的一个新闻就是浙大课题组的论文造假，这个事件您是怎么看待的？

　　杨帆：这个事件处理得很快，后来也直接引发了教育部的文件和通知，我倒想对教育部的这个通知发表一下看法，教育部是在2003年第一次发出了一个试行条例，就是关于学术道德方面。所以，从2003年以来，已经试行了好几年了，到现在为止应该说这个通知的下发又到了一个新的阶段。这样的话，我就在这个地方，借这次聊天的机会，我的意见就是，呼吁教育部要进一步制定细则，要修改2003年的条例，并且要制定细则，很多具体的规定需要进一步地清楚。比如像什么叫抄袭，什么叫剽窃，在多大程度上就算严重，像这样的东西，实际上没有细则，只是在复旦大学自己的规定上有，其它学校都不清楚，并不是很清楚。

　　再有像提到要健全学术机构，在审理的程序上也有不清楚的地方。比如最初审查，专家组审定，好像作用小了一些，只负责提供核对，核对之后交到学风建设委员会去讨论，这样委员们权力很大，但往往意见不一致，最后到校长办公会来，这规则不清楚。这三个步骤我认为其实应该加强第一个步骤，就是专家审定，可以聘社会专家。
　　我建议像教育部、中国科学院，社会科学院这样的权威机构，还有民间机构甚至国际机构参加，很多论文都涉及引证国外学术刊物。真要把这件事情做好，首先要有健全的鉴定机构。
　　事实不是投票投出来，要根据鉴定机构意见，基本上就可以定性，比如是不是抄袭，抄袭了多少。不能靠学术委员会去投票，这一投票就等于把一个客观鉴定的东西给变成了一个主观的。

　　主持人尹俊：缺乏一个条文性的东西来指明什么是学术抄袭或者什么剽窃。

　　杨帆：指的不是很清楚。专家组只是鉴定结论，还要由学术委员会再投票认定是不是抄袭，这是有问题的。其实鉴定的时候就可认定是不是抄袭。

　　学术委员会下设专业机构叫学风建设委员会，它是做什么的呢？实际上是应该进行讨论的，根据这个已经定性的结论来做进一步的讨论。但没有进一步讨论，反而来干预专家组的认定，这是一个很大的欠缺。

　　比如说你发现一个人有抄袭，还要进行全面讨论，在它全部的学术生涯和成果中有多少，他有没有自己真正的学术的创造，还是这个人从头到尾所有的成果都是抄袭，还是说他只有其中的一小部分犯了抄袭的错误。

　　主持人尹俊：这个也要分清楚。

　　杨帆：我们现在没有，我们现在只是惩处条例，而且不管你以前怎么样，就要处分，就要身败名裂，甚至开除。

　　主持人尹俊：要干情节的严重。

　　杨帆：不是这一件事，要考察他所有的学术成果，这个事就不是鉴定机构，而是学术委员会要全面考察一个人，要允许人家申辩。客观法律事实是一回事，有时候和实际事实差别很大。有的是主观的，有的是属于不懂，很多老师都对法律不懂。有时是属于过失。

　　还有这个人给学校做过什么贡献没有，这都是需要学术委员会去统一评价的，应该做这个事，做完这个事再给一个处理的意见的建议，最后由校长办公会决定。

　　现在这个全面评价基本没有，只就一篇文章来进行评价。出问题的这部分应该由鉴定机构做结论，到学术委员会是根据结论来讨论怎么处理。处理的时候也可能轻可能重，要根据本人态度，让他做检讨，做辩解，要全面考察他的学术和贡献，就是说对一个人有全面考察，完了提出处理建议。不一定投票。可以有几种建议。

　　主持人尹俊：也就是说这个流程应该是有更加完善的流程，可以做得更好、更科学。

　　杨帆：对，对。所以，我呼吁这样的细则，因为教育部的通知已经下来了，是责令各个单位要在今年有一个细则，还要检查，细则要先出来，这样有好处。

　　主持人尹俊：还有一个问题，我们发现其实学术方面的问题不光中国有，国际上也有。比如前些年韩国的生物学方面的一些事件，包括在美国我们拿到资料，美国也曝光过医学专家杜撰临床结论的事情。此外，面对这样一个环境，学术内部的学者自身是不是也需要自律？与此同时管理机构，比如政府是不是也应该采取一些措施，从两方面来着手，学者自律这方面。

　　学者是应该加强自律

　　杨帆：学者是应该自律，但是在中国现在的条件下，两方面要结合起来。所以我还是呼吁，像教育部首先把法规弄清楚，规则和定义先搞清楚。要加入民间机构，包括舆论的力量参与。这样的话，少一些行政干预和在委员里拉选票这样的事情。要强调，行政机构主要是制定条例法规，条例法规制定的水平要高，要清楚。学术委员会是提出处理建议，要有民间力量参加和社会舆论监督。、

　　主持人尹俊：社会舆论我们能理解，民间力量您指什么？

　　杨帆：民间力量我建议选择一些比较有声誉的民间的研究所来参与，比如天则研究所，袁岳的零点公司，像李凡的中国与世界研究所，完全独立的民间机构，委托他们一起来做鉴定。

　　主持人尹俊：您是不是觉得没有利益关系的人来做鉴定会更周密一些。

　　杨帆：对，因为鉴定这个事很重要，现在有一个很大的误差，什么都拿到学术委员会委员们投票，好像这一投票就没有问题了，这个其实是很错误的。

　　主持人尹俊：我了解一下，其实委员会有多少张选票我还不太了解，可能网友也不太了解，它是一个什么样的投票方式？委员又是怎么来构成的呢？

　　杨帆：各单位哪个学术好、道德高，各单位推荐一个，每个学校都有，也都成立了。问题就是说，不能够以多数票，和三分之二票，来鉴定事实。 学术委员会该做什么不该做什么没搞清楚。比如鉴定的事，多数票代替鉴定不行。好比你现在是一个男的还是一个女的。

　　主持人尹俊：我们投票表决一下？

　　杨帆：咱们可以投票吗？本来你就是一个男的，但是11个委员就说就你的性别问题咱们投一次票，多数票说你是女的？ 没有用的。得需要有权威性的专业机构做鉴定出来。出来之后就是结论，学术委员会只能根据结论来讨论，全面考察这个人，现在这方面反而不做，他也不知道他应该做什么，就结论重新又要投一回票。

　　主持人尹俊：专业委员会或者投票委员会当中的人会对被投票的这个领域是必须有所了解吗？比如这个事件是生物学的，是不是这些投票的人他们都是生物学的专家呢？

　　杨帆：那倒不一定，其实一个单位里边，像一个学校里边也是有文科、工科、理科，也是在一起。

　　主持人尹俊：有可能文科的教授在对理科的事情投票。那他都不懂这个东西。

　　杨帆：主要的是有很多其它考虑，一个单位内部有行政的干预，有个人关系等等要搀进去。学术委员会的定位有问题，应该强调独立的，官方的或民间鉴定机构的作用，他们鉴定了就是结论。
　　学术委员会讨论只是讨论怎么处理，不能只凭着一个问题来处理这个人，要考虑他全部学术和工作，他的态度。

　　主持人尹俊：您今天谈的这个想法特别好，您这套想法有没有给相关单位去做一个介绍，或者做一个推荐呢？

　　杨帆：我就通过你们这儿一说就行了，就可以了，他们就会看到。

　　主持人尹俊：也是让大家来了解。

　　杨帆：对，网络的作用你已经说了，你们的作用比他们还要大。

　　主持人尹俊：期待很多人看到你这个想法。

　　杨帆：会看到。我通过实践体会到，这里毛病在什么地方，不能够迷信多数票。

　　主持人尹俊：我们用简单的语言来概括，您用两点特别简单地概括您刚才的想法和创意，怎么来概括它？

　　杨帆：叫学术民主吧，用学术民主制度来规范学术的时候，要有一种法制的精神。就是把民主和法制要结合起来。

　　主持人尹俊：我这样来替您概括您看对不对。第一，有明确的细则界定什么叫抄袭。第二，学术委员会投票是以这个事先的鉴定结果为准，而不是投票认定你是否抄袭。

　　杨帆：就是说在所有的投票里恐怕都有同样的问题，所以有人说个人的权利是第一位的，不要迷信多数票，意思就是说多数票只能提处理意见，不可以投票来决定事实。不是多数票或者百分之百的票就可以改变事实。那么事实是谁来认定的呢？不能够由多数人的票数来认定事实。

　　主持人尹俊：如果这个人的人缘不太好，或者这个人得罪了很多人的话，他在这个地方肯定要吃亏的，是吗？

　　杨帆：对，所以，人的基本权利和事实不可能被民主多数票所改变的。

　　主持人尹俊：懂了。

　　杨帆：你能懂很不错，很多人不懂。

　　主持人尹俊：必须尊重事实来认定，根据事实来认定，而不是通过少数服从多数的方式来认定。

　　杨帆：要经过专业鉴定机构来认定，通过第三方公正有权威性、有信誉的专业机构来认定的事实，认定事实以后，对照条文就可以认定事情性质，是不能改的。

　　主持人尹俊：所以专业机构需要认定这个事实，需要有一定的条文依据，怎么样才算抄袭，什么样不算，现在我们缺这个，这个条文是需要权威机构制定的。

　　杨帆：这种情况下就把责任加到了学风建设委员会上，让他们投，实际上他们投的是不应该投的东西。

　　美国的金融危机还会继续深化

　　主持人尹俊：您虽然在政法大学，但是您是研究经济方面，特别是国际经济这一块，马上要召开G20峰会，我们知道现在经济全球状况都不太景气，各国可能都在聊怎么去挽救世界经济，或者怎么让世界经济尽快复苏，就这方面您有什么见解或者想法？

　　杨帆：因为时间关系，我就说一个我最简单的我的一些建议，一定要把这次美国的危机看作是中国崛起的最好的机会，用这样的思维来处理问题，那么中国一要稳定，二要发展，三要承担更多的国际义务。

　　第二点，美国的危机没有到头，还会继续地深化，中国需要采取更积极的措施。

　　主持人尹俊：您觉得美国经济还没见底。

　　杨帆：没见底。

　　主持人尹俊：何出此言呢？跟很多经济学家说的不太一样。

　　杨帆：没见底，因为时间关系，你们可以看宋鸿兵的一些分析，这是可信的。当一个政府在制造恶性通货膨胀的时候，这个事情有点让人想起1949年中国的金元券。

　　主持人尹俊：把货币在市场释放太多。

　　杨帆：它是自己制造恶性通货膨胀，这个我不看好。

　　第三点，我们需要更积极的措施。比如说在这次的峰会上提出，坚决要改造世界货币体系，打破美元的霸权，包括扩大特别提款权，扩大人民币的地位。在国际大宗商品定价不由美元单一定价。完了再实行区域货币的合作，用各种办法削弱美元在国际经济中的地位，因为它现在已经不能承担这个位置，因为一种国际货币标准就是自己稳定，它的价值标准是第一位的，货币就是你自己的价值衡量别人。

　　主持人尹俊：否则会转嫁危机。

　　杨帆：首先国际经济没标准，比如咱们谈话的时候，我说我的血压正常的是120，我突然涨到180，我就不能谈了，我就要住院了。现在血压计出毛病了，血压计自己一会儿高一会儿低，我都吓死了，不知道我是什么情况，全都不能动了。现在为什么大家全都不能动了？就是因为血压计一会儿200，一会儿50，我们全都不能动。所以必须削弱它的地位，已经成为一个投机品，是丧失信用的东西。

　　主持人尹俊：最近周小川也在国际会议上有讲话，建议世界上有一个新的跨国际的货币来代替美元，作为国际金融储备的一个货币。

　　杨帆：特别提款权应该大幅度扩大，但毕竟它是政府间的一种帐户，很难用它取代美金，但是要扩大。除此之外还有比如扩大人民币，扩大各种货币的合作，这都是很多办法。

　　我国下半年全面的经济复苏将开始

　　主持人尹俊：其实您刚才还说了一点，我希望你能解释得更详细一些，中国您刚才说一要稳定，二要发展，第三要承担更多的世界责任。

　　杨帆：对。

　　主持人尹俊：世界责任这一块。

　　杨帆：世界责任，首先人民币要稳定，也不能贬，也不能升，就是在它波动的时候要稳定，稳定的时候人民币肯定有升值预期，有升值预期肯定就出境，我们不能宣布自由兑换，但客观上会出境，至少在亚洲会出境。

　　另外，把自己经济搞好，我们扩大进口，我们的出口会提价，改善条件，这样进口会增加，这样本身就是稳定世界经济的一个很重要的作用。

　　再有一点，中国的股市上半年一定要走出独立行情。我去年11月份就说，那时候1600点我就说绝不能再跌，到现在，我们今天很高兴正在已经冲击2400，还是涨了。我们是有能力走出独立行情的，要用大的力量维持中国的股市。因为上半年，因为房价恐怕还有一些下跌的空间，这样的话，上半年中国的经济热点只有股市，做好了之后会振奋信心。下半年全面的经济复苏就会开始，中国首先复苏。

　　主持人尹俊：所以中国的经济现在全世界都在关注。其实我发现您是对国际经济的研究，真的是很深入了可以说，我们希望下一次请您到新浪来是分析国际的经济状况，或者是给我们财经把把脉。

　　杨帆：对，我还有很多要说的，下回再说吧，我现在的主题叫做“中国崛起”。

　　主持人尹俊：感谢大家收看我们今天的聊天，谢谢您，再见！

　　杨帆：好。

　　(聊天结束)

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