《新闻1+1》——“城市”的户口与“农民”的土地
解说：
农业户口、非农业户口，随着户籍制度改革意见的落地，两者界限没有了，但两个户口簿背后的福利差别，会随之消失吗?
小沈：
一般的打工者几乎不上保险，也没单位给我们上保险。
解说：
在福建一个农民工要想市民化，政府需要增加支出12.9万元。巨大的地方财政投入能担负的起数百万农民的市民化需求吗?
农民：
城市户口没工作，村里面有地，不如种地。
解说：
就业、教育、住房、医疗、养老等基本公共服务的均等化，不仅关系到城乡差别的消除，更决定着国家发展的未来。《新闻1+1》今日关注“城市”的户口，“农民”的地。
评论员 白岩松：
您好观众朋友，欢迎正在直播的《新闻1+1》
昨天，《户籍制度改革的意见》出台了，立即媒体与整个社会高度的关注，这毕竟大家期待了很久了。过去很长时间里头，城市户口和农村口有一个坚硬的墙，现在它们并轨了，不在分这个了，将来就是居民的户口。但是过了一夜，这件事情很多人就要思考了，对于很多的农民朋友来说，没有这项政策的时候，觉得要有这样的政策，因为这样才更平等，当真有了这个政策，恐怕过去几十个小时，到底值还是不值。
在这个时候我们不说最新的答案。我们看看在几年前中国社科院进行的一个调查，调查的近11万人，跟我们想象的不太一样。“80前”也就是70后、60后等等不愿意转变为非农户口的达到80%;而80后农民工不愿意转变为非农户口是75%，同时加了一个条件，如果要交回承包地才能转户口，不愿意转变为非农户口达到90%，100个人当中有90个人不愿意转变成我们以为会愿意转变的城市户口。道理何在?原因又是什么?他们担心的什么?其实在算帐的一个关键点。
我们的城镇化以及户籍制度改革其中最重要的关键点，就是农民朋友他们的土地，承包的土地包括还是宅基地将来怎么解决，是彻底丢掉，还是有偿，还是能够进入到转让，他们也能分配的利益，恐怕这一次是改革的重中之重，今天我们去关注它。
解说：
昨天，国务院公布了《进一步推进户籍制度改革》的意见，决定取消农业户口与非农业户口性质区分，建立城乡统一的户口登记制度。
公安部副部长 黄明：
就是要根据每个城市的情况，调解、改进现行的落户政策。
国家发展和改革委员会秘书长 李朴民：
一是要改善中小城市的交通条件。
教育部副不振 刘利民：
推动以公办学校为主，来接(收)随迁子女接受义务教育。
解说：
在昨天这场国务院新闻办召开的发布会上，来自公安部、教育部、人社部、发改委等八个部门的人官员一起出席，为这份意见进行解读，这在以往并不多见。
黄明：
一个小孩子出生以后，就不要再明确是城里娃还是农村娃，打破了几十年来城乡的户口壁垒，这应当说是我们社会发展的一大进步。
解说：
今天从中央到地方的媒体，也都关注了这一具有划时代的改革举措。那么对于这个改革措施的改革对象，也就是那些目前还是农业户口的人，他们又是怎么说?
农民1：
我希望是城市户口。
农民2：
喜欢要城市户口。
农民3：
不想要。
农民4：
城市户口没工作，村里有地，不如种地
农民5：
就是农村，起码空气环境上比城市要好多了。
农民：
你说在小城市里，没工没什么，在那不上班，买了房干什么?种了庄稼，还拉到小城镇里去吗?
解说：
在昨天这份意见发布之后，也有不少疑虑的声音，就是改革不仅是改变个称呼这么简单。去年2月，全国人大常委会委员辜胜阻在网友在线交流时透露，在户籍制度上有60多种城乡之间不平等福利。
黄明：
这仅仅是一个开始，是一个重要的标志。人口统计是一个基本制度，我们其它各相关领域的统计，也将配套跟进。这标志着我们将加快实行基本公共服务的均等化，城乡居民将逐步的平等享受基本公共服务。
解说：
配套跟进能否跟上?基本公共服务能否均等化?这的确是此次改革的关键。事实上，这次公布的意见也充分考虑到可能面临的困难。对小城市、中等城市、大城市，特大城市的落户政策提出了不同的要求。
黄明：
就是根据我们的国家的基本国情，积极稳妥推进，优先解决存量，有序引导增量，合理引导预期，不急躁、不冒进，防止不切实际，一哄而上。
解说：
改革已从改变名称开始，然而更多改革还有很长的路要走。
评论员：
其实对于这次户籍制度改革，土地和农民之间的关系的重要性，通过这份户籍制度改革的相关的意见就能感受得出来。我翻了一下，一共打印出来的是三页半纸，但是其中谈到土地这一块用了整整十行，这个分量是相当不轻的，在这十行里头，主要强调这几个意思。
第一，农民的土地承包全还要确权，进一步确权。
第二，坚持依法自愿有偿的原则，引导农业转移人口有序流转土地承包经营权，依法、自愿、有偿。
第三，进城落户农民是否有偿退出三权，也就是跟土地割开了。应当根据党的十八大三中全会精神，在尊重农民意愿的前提下开展试点，还仅仅是试点，足球有一个硬约束，现阶段不得以退出土地承包经营权、宅基地使用权、集体收益分配权作为农民进城落户的条件，不可以。就是这十行在这整个的三页半纸里面占的分量还是是相当重，从某种角度来说，这也是改革的一个重点。
接下来连线一位嘉宾，国务院发展研究中心农村部的副部长刘守英，现在正在河南新乡调研。刘部长你好。
刘守英：
你好，岩松。
评论员：
在四年前就有这样一个调查，如果退掉土地承包权，惊讶的让大家发现，有90%的农民选择，不把户口转城里。
刘守英：
这一次国务院的文件非常强调土地权利的保护，这是在我们户籍改革的一个前提。如果土地的权利不得到合法的保障，农民也不会轻易的进城获得户口的身份。我刚才在新乡的调查，正好也是城镇化的调研，问民，农民就是说，现在农民不关心他叫什么，是叫农民还是市民，他真正的关心，如果我进城，城里的公共服务能否享受，另外土地权利能否得到保障。
评论员：
实际上他在算帐，得到的实际好处跟假如失去土地的失去之间，哪个更赚一点，这个正常，人之常情。
刘守英：
现在面临的很大的问题在哪，就是土地的权利的保障，实际上是农民应有的权利。就是他作为一个农民，我们政府给农民赋予的承包权、宅基地的权，还有集体收益分配权，这是权利是作为一个农民本身获得的基本的权利。但是进到城市这些公共服务的权利，是他进城以后，他对城市所做的贡献，也应该基本得到的政府提供基本的义务和保障，这两个是不可以对等和不可以交换。尤其不能说农民把土地交出来，再一个城市去换，在理论上和政治上这两者之间不具备对等性。
评论员：
您这次从调研的感受非常深，从历史的场合看，上次分成城乡，其实是牺牲农民巨大的代价，完成了工业化最早的起步，而且壁垒越来越高，这次要城镇化，得让他占便宜，这种便宜是得到更好的好处。这次《意见》当中，有这样的一句话，要尊重农民意愿的前提下开展试点，也就是他是否退出三权，您觉得试点将来的发展方向是什么，如何让他占更多的“便宜”。
刘守英：
加引号，可以同意。这里核心的问题在哪?退出的概念是什么?未来农民进城以后，我们留在农村的，一个是土地的经营权、宅基地权、集体收益分配权，这些土地，我们的未来采取什么样的制度安排，尤其它牵扯的规模经营，牵涉到流转权，但是这些是留在农村以后，剩余的这些农民在经营土地有经营制度的安排。但是这里的安排是有偿退出，什么含义?政府不能强制的剥夺，未来应该是更多的通过市场的方式，来探索承包经营权，到底怎么流转，宅基地怎么流转，这样通过市场的方式，通过农民自愿的方式，这样来解决进城以后的这些人原有的这两项土地的权利，另外在留在农村的人在经营上扩大规模，而宅基地这一块也可以进行重组，这样实现整个农村的重新构造，实现城市和农村的双赢，这个探索的是未来的主要方向，应该是市场主导还而不是政府的主导。
评论员：
其实里面一个自愿，一个有偿，到非常明确的写出了未来的方向，农民还会继续算帐，假如未来疑义的农民包括居住的人口真能转成城市化户口，也是在自愿的前提下谈判和选择的过程。接下来，我们继续关注城市的户口和农民的土地。
解说：
在中国，农村户口与城镇户口的差距一直存在。而为了弥合两者间的差异，针对户籍制度的改革也已推进多次。1994年以后，国家取消了户口按照商品粮为标准划分农业户口和非农业户口的二元结构，建立以常住户口、暂住户口、寄住户口三种管理形式为基础的登记制度;上世纪90年代中后期，上海、深圳、广州等改革开放的前沿城市开始施行“蓝印户口”政策;2011年10月1日，中国以两万多个小城镇为重点，推行户籍制度改革，在小城镇拥有固定住所和合理收入的外来人口，均可办理小城镇户口;而在昨天，国务院《关于进一步推进户籍制度改革》的意见正式发布，取消农村户口和非农业户口性质区分，统一登记居户口。而它也被认为是历次改革中最具突破性的一次。
那么目前农业户口和城镇户口到底有什么差异?小沈是一位来自甘肃农村的进城农民工，在打工的最初一年，他在老家甘肃里一个城市里谋生。
记者：
打工的的时候，单位里有上保险吗?
甘肃进城农民工 小沈：
没有。
记者：
为什么没上保险?
小沈：
因为在我们那边刚出来，一般的打工者都几乎不上保险，也没单位给我们上保险。
记者：
那比如说你生病了怎么办?
小沈：
生病了都自费。
解说：
而同样是在甘肃的城市中生活，拥有城镇户口的胡先生在社保方面的境遇便和小沈全然不同。
甘肃城镇户口居民 胡先生：
城里面医保，像我们在职的，单位都有医保，子女的话，在社区给孩子都有社会的一个医保，这一块还是办的比较完备的。
解说：
而小沈和胡先生因户口造成的福利差异，还远不止这些。
记者：
现在很多的都有廉租房、公租房，那要是想在那申请的话，能申请的了吗?
小沈：
我们应该不行。
胡先生：
目前我们这个城市只能是针对是市民，对外来的农民工还没有申请廉租房的政策。
解说：
而这份因户口造成的福利差距，不仅影响小沈和胡先生本人。甚至还将延续到他们下一代的教育问题。
胡先生：
上学的话，比如上一个离家又比较近的，相对师资力量比较强的学校，那主要还是靠你的户口，那这个户口就是城市户口。这个对很多农民工来说，这是一个很大的限制。即使他在这个片区住，但是就是因为他没有这个城市户口，所以没有办法给孩子来进行正常的报名，这是一个硬杠杠。
解说：
而实际上根据新华社的统计，农业户口和城镇户口间的福利差距，多达33项，不光包括以上提及的这些，甚至报考驾照、士兵退役经济补助、烈属军属抚恤、以及交通事故损害赔偿金额这些福利，村里人和城里人也相差悬殊。
评论员：
当很多的农民朋友拥有这个土地的承包权的时候，觉得这个土地不会让自己富起来，挣不了太多的钱，但是真要让他退掉之后，他突然觉得土地才是他的命根子，可依靠，面为这次户籍改革，他的态度会发生什么样的变化。继续连线国务院发展研究中心农村研究部的副部长刘守英，刘部长您好。
评论员：
您好，岩松。
温铁军(微博)：
你觉得就是，当这是它的命根子，但是将来如果变成城镇化的户口之后，如何让这种公共服务和社会保障成为他的新的命根子和依靠，让他觉得土地也是可以转让，得到一定的利益，甚至割裂开来?
刘守英：
现在整个的户籍改革，这两块是平衡的，一个是土地权利基本保障，农民进城的时候可以放心的进去。另外，更重要的是进城农民可享受基本服务和公共权利，这个是农民更关心的，尤其是已经进城的已有农民的权利保障。在我看来，这一块的这次制度设计已经是比较完备了。最关键就是几个，一个是教育的权利，第二个整个的基本公共服务。像社保医疗养老，已经各地一些的大量的探索，这个标准和结构完善的问题。第三个未来的整个进城农民工的居住，也皆是落地的问题。如果把教育的权利的问题和居住的保障的问题和我们整个制度的完善能够往前推，会大大推进农民市民化的进程。
评论员：
其实土地的忧虑还是要靠最后进了城以后，得到的公共服务相关的保障让他觉得占“便宜”了他才会自愿。
刘守英：
对，是的。
评论员：
非常感谢刘部长带给我们解析。接下来关注，假如说有很多的农民朋友，将来在慢慢算过这笔账，选择从小城镇一直到中等城市慢慢进入之后，城市要为此付出怎么样的成本，大家愿意不愿意付出这样的成本?我们继续观察。
解说：
易凤娇是一位在深圳打工的80后农民工，去年她当选了深圳首位农民工全国人大代表。2005年她从湖北农村到深圳工作;2007年她就办理了一张深圳居住证。
全国人大代表深圳农民工 易凤娇：
比如说我们这边上小学，都是以积分来算，是要有居住证，那么你就可以加分。就是在公立学校，积分排名的时候，你就会更(容易入学)一点。
解说：
积分不够，去私立学校读书就意味着需要支付高昂的学费，易凤娇的孩子今年还在上幼儿园。对她来说，一张居住证，能够给孩子带来入学上便利。但与拥有深圳户口的居民相比，易凤娇的孩子将来上学还面临诸多不利因素。
易凤娇：
深圳户口还有一个规定，可以直接加50分，如果是非深圳户口，有居住证就可以加30分。
解说：
除了入学上的优势，深圳户口能带来的社会福利也不一样。然而良好的社会福利回报，也需要农民工自己和所在企业增加支出。
易凤娇：
比如说医疗保险的话，如果我们深圳最新月基本工资，比如说五千左右的话，深圳户口一个月个人账户可能要交两三百块，如果是非深圳户口，一个月可能交一二十块，公司也是一样，如果是深圳户口的话，公司承担的费用很高。
解说：
从农村到城市，再享受城市优质资源的同时，生活成本也在增加，也正是这些高昂的成本，让易凤娇对于获得深圳户口的欲望，并没有那么强烈。
易凤娇：
因为我在老家农村户口，还有土地、宅基地。如果我调入深圳户口我就就什么都没有了，而且调入深圳户口的话，我还要确保我能够完全融入这里，比如说我有稳定的工作，以后我的养老、医疗这些东西的可以得到充分的保障，我觉得完全没有问题了，没有后顾之忧，我可能会把它调回来。
解说：
今年两会前夕，国家统计局对福建与浙江两个省份的农民工市民化，可能增加的成本和费用分摊进行了测算。结果显示，在福建一个农民工市民化需要增加的支出越为12.9万元;如果福建省420万进城农民工全部市民化，全省一次性将新增次5429亿元成本。其中公共财政需负担1487亿元，相当于2012年福建地方公共财政收入的80%左右。
中国人民大学经济学院教授 陶然(微博)：
如果没有土地制度改革作为基础，那么户籍改革成本就会很高，就会出现一个我们年年谈户籍改革的，但实际上户籍改革改不动。
解说：
对于农民来说，土地是他们时代赖以生存的资源，该如果利用好这些资源，降低在城市中的生活成本，也是专家建议改革的一部分。
均等化
通过政府的财政收入来降低他在城市里面永久定居和生活成本，这是一部分。但是，另外一部分，还要自己付，那么他们在农村里面的原来的土地，能够自由的转让，这样的收入就可以分担他在城市里面定居里面要支付的一部分成本。
评论员：
刚才短片里面一个小账有意思。接下来连线一位嘉宾，我们一起探讨这个账。是人民大学农业与农村发展学院的温铁军，温教授。
评论员：
福建一个农民市民化增加财政支出12.9万元，如果全省420万都市民化是5429亿，当然它不会立即都转，但是这笔钱也是相当大的。有人说平等用钱来买来的有道理。面对新的政策，是一边挣一边花，还是会有很大的投入?
温铁军：
如果只是简单的算在正账，刚才说的数据确实是很难支付的。如果把农们的市民化和国家提出的城镇化发展战略结合在一起，会发现城镇化反正是要解决农民工变成城市市民的。城镇化如果要调整战略方向把过去过度向大城市集中的资本，向中小城市乃至县以下的城镇集中，就会很大程度上降低农民进城的属于财政负担的门槛，也可能它要是城镇化结合的紧密一些，很多的问题会有一石二鸟的效果。如果纯算简单的财政账，各地是很难实现所谓的这次户籍制度改革的。
评论员：
表面是单一的投入，其实不是，它要解决的长远的问题是另一种挣钱的方法。
温铁军：
从90年代末期开始发生产能过剩以来，这十几年还是靠投资拉动，过去的投资，过多的集中东南沿海、在大城市。现在如果向城镇化，正好和这次户籍制度改革中，小城市城镇放宽的幅度更大可能和这个能结合在一起。
评论员：
我们这次在建制镇，包括小城市落户彻底放开了，但是农民朋友不愿意到这，怎么做让他们愿意让他们先从这开始落户起。
温铁军：
从开始讨论充分尊重人民意愿政策考虑，我们就得把它用到各个方面。农民愿意进入城镇当然好，不愿意，还是尊重农民留在农村的愿望。客观的看，特别是2003年强调三农问题重中之重以来，最近十年左右的时间，已经向农村基本建设和农村公共开支投入大约八九万亿了，实际上农村98%已经实现了五通，在农村很多生活便利程度，特别是加上资源环境优异城市，已经使很多的城市人想下乡了，既要看到城镇化，也要看到去城镇化。
评论员：
明白，非常感谢温教授带给我们解析。其实从今天开始，一个好的政策就进入到大家都要算帐的地步，算好账才能更好的落地。
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