“对话吴孔明：有些人的质疑是隔行如隔山
转基因物种经科学试验
简光洲：自从您所在的农业转基因安全委员会为转基因水稻和玉米发放了安全证书之后，有了很多的反对声音，其中蒋高明是主要反对者之一，您注意到了没有？作为一个人工培育出的新物种——转基因粮食的安全性可靠吗？
吴孔明：我觉得是这样，转基因是一种技术，技术是中性的。利用这些技术可以衍化出很多产品，按照法规，我们必须对每个产品进行评估。我们不排除有些产品对生态环境、对食品安全存在问题，但有些产品经过长期的系统的评估，认为它的食品安全性和环境安全性都有保障，这样的产品才可以进入到产业化链条中去。
所以我觉得如果一味地讨论转基因是安全的，或者不安全的都是不可取的。重要的是你对这些产品有没有进行过研究和评估，不能拿空洞的大道理去说。对于转基因水稻前后做了十几年了，它的安全性如何去评估，不管是食品安全性还是环境安全性，我们国家都有相应的评价方法与技术指标和标准。国外包括美国、欧盟等都有相应的技术和方法。所以在标准上我们农业部，包括申报单位自己也委托机构做了很多的评估工作，然后农业部又在他们的基础上组织第三方、没有利益纠葛的评价机构对一些重要的指标重新验证。过去的10多年，对于转基因水稻及玉米都是严格按照这些标准做了大量的工作，可以说全面地评价了它可能存在的安全风险。
在这些评估的基础上，安委会才发放了安全证书。不过环境的安全性评估有一个问题，就是开始时它都是小规模的，进入商业化以后，大规模化之后，才能进一步评估其对生态环境的影响。给你发了安全证书，以后你的种子在种的过程中，还要坚持长期的监测，根据这种监测来了解其变化，然后提出风险的管理办法。并不是说我们发了安全证书之后就不管了。
转基因不是个新东西
简光洲：转基因在国外也是一种新技术，谁能确保它的安全评估体系和标准是科学的，是可靠的？
吴孔明：我觉得转基因也不是个新东西，争议不是在水稻这块吗，新的基因在玉米上已种了10多年了，在棉花上也是如此。在国外这些东西商业化十几年了，评估的体系都是成熟的。就水稻来说，也不是个新东西，因为玉米、棉花都已种了十几年了，标准都是成型的。
简光洲：就是说标准体系是差不多的？
吴孔明：对的。
简光洲：网上也有文章称转基因棉花的纤维不如以前的品种，现在的病虫害又多了起来，这些有没有依据？
吴孔明：没有任何的科学证据。首先中国的这些棉花纤维有没有发生变化，我本人就是做棉花的，从来没有听说过这些事情。你可以上农业部网站上查询棉花的纤维长度有没有变化。如果是假设的话，一天可以找出100个反对的理由。上面的这些问题根本不存在。
简光洲：蒋高明在媒体上的质疑也引起了轩然大波，您怎么看？
吴孔明：他的质疑具体细节我没有仔细看。他质疑主要是对整个转基因这块可能产生的生态后果的担心，他还是宏观上的，他本人并没有做过这方面的研究工作，然后从中发现了什么问题。
研究者试吃不可行
简光洲：他是搞生态学的，你们是搞转基因的。
吴孔明：我觉得隔行如隔山，肯定是。大道理是一样的，但具体到每一个产品完全是不一样的。
简光洲：蒋高明准备在《南方周末》上搞个民间绿色提案，就是让转基因研究者自己先来试吃，征集志愿者来试吃转基因产品，这种方法可行吗？
吴孔明：我觉得不可行，也没有必要。我觉得任何国家都有相应的标准和法规制度。这些都是建立在科学论证的基础上的。转基因安全证书的发放，国家是依法、有序科学地进行。
我们现在不能研究一个新药，一定要让研发者自己试吃，吃完之后再去用。你觉得这个可行吗？因为什么东西不是说敢不敢吃，它是建立在一个科学管理的基础上的。”
已经有网友指出：吴孔明先生以“我们现在不能研究一个新药，一定要让研发者自己试吃，吃完之后再去用”为理由而拒绝“让转基因研究者自己先来试吃转基因产品”是十分荒诞的。
原因很简单：
1）“是药三分毒”，任何药品都是有一定的毒性和副作用的，这与食品是完全不同的；
2）任何药品长期服用都是对身体有害的，这也与食品完全不同；
3）药品的疗效只有得了相应的疾病的病人吃了才能检测出来，研发者若是没有相应的疾病，吃了只能检测毒性，不能检测有效性。
顺便说一下：经常看到有人说药品申请标准比食品申请标准高。这话虽然不能说不是事实，但是其实是一种误导。
食品的功能是补充营养，所以食品的检测是要确认：1）长期食用没有毒性；2）确实含有标注的营养成分。
药品的功能是治病，并且任何药品都有一定的毒性，所以药品的检测必须要尽量搞清楚：1）对相应疾病的疗效；2）毒性；3）副作用。
所谓“药品申请标准比食品申请标准高”，其实主要是指：药品必须被证明对相应的疾病确实有疗效，而食品是不需要证明“疗效”的。
由于进行疗效检测和的定量化标准比较严格，对毒性和副作用的检测也有定量化的标准，所以才说药品申请标准比食品高。
本网友要指出的是：在上述问答中，吴孔明先生还有一处显示他是在信口开河。
那就是下面这段问答：
“简光洲：网上也有文章称转基因棉花的纤维不如以前的品种，现在的病虫害又多了起来，这些有没有依据？
吴孔明：没有任何的科学证据。首先中国的这些棉花纤维有没有发生变化，我本人就是做棉花的，从来没有听说过这些事情。你可以上农业部网站上查询棉花的纤维长度有没有变化。如果是假设的话，一天可以找出100个反对的理由。上面的这些问题根本不存在。”
记者实际上谈到了两个问题：a)转基因棉花的纤维不如以前的品种；b)现在的病虫害又多了起来。
对于a)，吴孔明先生请对方“上农业部网站上查询棉花的纤维长度有没有变化”，其实没有直接给出答案。
万一以后出了问题，他还可以推说是“农业部网站”错了。然后，他就以“如果是假设的话”为由，直接宣称“上面的这些问题根本不存在”。
棉花的品种好不好，显然不能只看“纤维的长度”，肯定还有其他的指标来表征品质。至少，纤维的强度就应该是一个重要的指标。
“棉花的纤维长度有没有变化”呢？让我们来看《华北农学报》2008年52期的学术论文《河北省转基因抗虫棉花品种纤维品质分析》的摘要：
“【摘要】：从2004年开始河北省棉花品种审定进入了除短季棉品种之外全部为转基因抗虫棉品种的新阶段，5年间共审定转基因抗虫棉花品种65个，本研究对其纤维品质性状进行了分析。结果表明：上半部平均长度集中在27.1~32.7 mm，86.2%品种属于Ⅱ型；比强度集中在24.6~32.0 cN/tex，53.85%品种属于Ⅲ型，没有Ⅰ型品种，20%品种低于Ⅲ型；马克隆值集中在3.6~5.3，13.84%品种属于Ⅰ型，83.08%品种属于Ⅱ型。2004-2007年，纤维品质逐年变好，但由于2007年吐絮期长时间降雨，造成2008年纤维品质出现了下滑。总的说来，我省转基因抗虫棉品种没有上半部平均长度≥31 mm、比强度≥34 cN/tex、马克隆值在3.7~4.2的综合表现Ⅰ型的品种，主要表现在比强度没有Ⅰ型品种，因而，我们应该加强培育高比强的棉花新品种。”
上述摘要内容显示，这篇文章研究了长度、比强度、马克隆值这三个表征棉花品质的主要参数，结果如下：
长度“86.2%品种属于Ⅱ型”；
比强度“53.85%品种属于Ⅲ型，没有Ⅰ型品种，20%品种低于Ⅲ型”；
马克隆值“13.84%品种属于Ⅰ型，83.08%品种属于Ⅱ型”。
I型是优质品，II型是标准品，III型及以下就算是“烂货”了。
可见，“棉花纤维的长度”确实是有“变化”的：86.2%品种属于Ⅱ型，也就是“达标”。
而且，“有变化的”不仅仅是“纤维的长度”：比强度和马克隆值也都“变化”了！
摘要的结论写得很委婉：“总的说来，我省转基因抗虫棉品种没有综合表现Ⅰ型的品种（本网友注：即没有综合表现为优质的品种），主要表现在比强度没有Ⅰ型品种，因此，我们应该加强培育高比强的棉花新品种”。
但是意思说得其实相当的直白：转基因使得棉纤维的品质下降了！
以长度来看，86.2%只是“达标”；以“比强度”来看，74%都是“烂货”；以“马克隆值”来看，83%仅仅“达标”。
这三个指标里，“比强度”是最差的，所以摘要的结论专门强调了“主要表现在比强度没有Ⅰ型品种”，实际上是三个指标都变差了！
这是一篇发表在《华北农学报》上的正式论文，吴孔明先生说“我本人就是做棉花的”，难道他真的“从来没有听说过”？
本网友怀疑，吴孔明先生其实是知道“这些事情”的。
为什么这么说呢？请大家再仔细看一下双方的问答：
“简光洲：网上也有文章称转基因棉花的纤维不如以前的品种，现在的病虫害又多了起来，这些有没有依据？
吴孔明：没有任何的科学证据。首先中国的这些棉花纤维有没有发生变化，我本人就是做棉花的，从来没有听说过这些事情。你可以上农业部网站上查询棉花的纤维长度有没有变化。如果是假设的话，一天可以找出100个反对的理由。上面的这些问题根本不存在。”
记者的提问是“纤维不如以前的品种”，并没有明确指出究竟是棉花的哪个指标“不如以前的品种”。
上面那篇论文指出的主要问题是“比强度”很差（74%是III型或更差），虽然另外两个指标也不理想。
吴孔明先生却故意只提“你可以上农业部网站上查询棉花的纤维长度有没有变化”，然后就来一句“上面的这些问题根本不存在”！
顺便介绍一点：长度、比强度这两个词大家都容易理解，“马克隆值”是什么意思呢？
相关资料介绍：“马克隆气流仪(Micron-aire)本来是一种用气流方法测定机械轴或孔的直径的仪器。中文译为马克隆。 随着对纤维气流仪理论的深入研究,人们发现气流仪读数并不单纯反映纤维细度,而是细度的成熟度的综合反映,许多学者把气流仪读数称为细度×熟度。
棉纤维的马克隆值是纤维细度和成熟度的综合反映，成熟度不同，不仅会引起纤维性能的变化，而且对成纱工艺、质量及织物质量也会产生很大的影响，棉纤维的马克隆值可作为评价棉纤维内在品质的一个综合指标，直接影响纤维的色泽、强力、细度、天然性、弹性、吸湿、染色等；生长期过长、过成熟的皮棉纤维较粗，不适合于纺制中高档棉纱。马克隆值在4.1~4.3范围的皮棉，生长期较短，欠成熟，相对衣分率较低，但纤维细度细，纤维单较高，成纱截面纤维根数多，强力高，可以纺制中高档棉纱。”
大家不要以为“马克隆值”越高就越好。相关资料是这样介绍的：“马克隆值分为A、B、C三级，B级为标准级。A级取值范围为3.7—4.2，品质最好；B级取值范围为3.5—3.6和4.3－4.9 ； C级取值范围为3.4及以下和5.0及以上，品质最差。”
也就是说，4.2左右是最好的，3.7——4.2属于最好的一级，数值太高或太低都不好。
报道中还提到了蒋高明教授的观点，记者恭维了一句“他（本网友注：指反对转基因主粮的蒋高明教授）是搞生态学的，你们是搞转基因的”，吴孔明先生马上就顺杆爬：“我觉得隔行如隔山，肯定是。大道理是一样的，但具体到每一个产品完全是不一样的。”
那么，就让我们来看看吴孔明先生是不是“搞转基因的”吧。
中国农业科学院研究生院网站是这样介绍《吴孔明博导》的：
“吴孔明
研究所 ：010 植保所（本网友注：全称是“中国农科院植物保护研究所”）
专业学科：090402 农业昆虫与害虫防治
研究方向：1.昆虫生态学
导师简介：
吴孔明，男，1964年7月生，汉族，河南省固始县人。1984年7月毕业于河南农业大学，获农学学士学位。1994年7月毕业于中国农业科学院研究生院，获农学博士学位。现任中国农业科学院植物保护研究所所长、植物病虫害生物学国家重点实验室主任，研究员。兼任国家第二届转基因生物安全委员会委员、中国植物保护学会副理事长、《植物保护》主编和《昆虫知识》副主编等职。长期从事棉花害虫生物学和控制技术研究工作，先后主持国家973计划、863计划、支撑计划多项课题。获国家和省部级科技成果奖励7项。在国内外学术刊物上发表研究论文200余篇，其中SCI收录60余篇，论文被他人引用1000余次。 2006年获国家杰出青年基金和第九届中国青年科技奖。”
原来，这位“搞转基因的”吴孔明博导的“专业学科”是“农业昆虫与害虫防治”，“研究方向”是“昆虫生态学”，与“搞生态的”“转基因外行”蒋高明教授其实完全是同行！
让我们再来看看这位“昆虫生态学”研究方向的博导是如何“搞转基因的”。
百度百科上介绍了《吴孔明博导的学术成果》：
“中国农业科学院植物保护研究所研究员，长期从事棉花害虫生物学与综合治理的研究工作。先后主持科技部攀登计划植保项目"棉铃虫迁飞扩散规律研究"专题（1994-1998）；973计划植保项目"植物-害虫-天敌间的协同进化机制"（2000-2004）；"九五"863计划"Bt棉花害虫发生规律及控制技术"课题（1998-2000）；"十五"863计划"Bt棉花生态安全性"课题（2001-2003）；国家"九五"科技攻关计划"棉花主要病虫害综合防治技术"课题（1999-2000）；"十五"科技攻关计划"棉花重要病虫害可持续控制技术"课题（2001-2003），Rockefeller基金会课题（2003-2004）和美国USDA课题（2003-2004）等10余项研究项目。先后获国家和省部级科技成果奖励7项，在国内外学术刊物上发表研究论文120余篇，其中SCI国际刊物论文17篇。
2008年9月19日，Science杂志网络版刊登了中国农业科学院植物保护研究所吴孔明研究员科研团队的研究论文Suppression of Cotton Bollworm in Multiple Crops in China in Areas with Bt Toxin-Containing Cotton。这是中国农业科学院首次以第一单位在Science杂志上发表论文。 论文以棉铃虫种群地位演化与Bt棉花的关系为研究内容。棉铃虫是世界性农业害虫，20世纪90年代，棉铃虫在我国连年暴发成灾，给棉花、玉米和蔬菜等作物生产带来了严重的威胁。据农业部统计，1992年棉铃虫在我国各种作物上累计发生面积达2192万公顷，造成直接经济损失逾百亿元。棉铃虫的猖獗为害带来植棉效益低下、农药污染和人畜中毒严重等一系列经济、社会及环境问题，上升成为我国棉区农业生产和农村经济发展的重大制约因素。作为防治棉铃虫的新手段，我国1997年开始种植Bt棉花，到2000年已在华北地区大面积商业化。由于人类对大规模种植Bt植物对生态环境可能产生的潜在影响尚缺乏足够的经验和知识，Bt棉花对害虫地位演化的影响受到高度重视并带来广泛的争议。
吴孔明研究员领衔的科研团队于1998～2007年间在河北省廊坊市系统研究了棉铃虫在Bt棉花和常规棉花田的种群动态，结合对华北地区1992～2006年100个观测点的棉铃虫种群监测数据的模型分析表明：Bt棉花的大规模商业化种植破坏了棉铃虫在华北地区季节性多寄主转换的食物链，压缩了棉铃虫的生态位，不仅有效控制了棉铃虫对棉花的危害，而且高度抑制了棉铃虫在玉米、大豆、花生和蔬菜等其它作物田的发生与危害。
这一研究成果为解释转基因抗虫作物对靶标害虫种群演化的调控机理提供了理论基础，为棉铃虫的可持续控制奠定了基础。对促进Bt植物的研发有重要价值，同时昆虫学、农学、生态学和分子生物学等学科发展也会从中得到启迪。
《科学》高度重视本文的发表，9月17日在北京举行了在中国首次的国际新闻发布会。《科学》杂志资深编辑帕梅拉•J•海因斯在对这篇论文的书面评价中写道，“世界各地农业土地的使用模式各不相同，在中国，许多农民的劳动资源都有限，来自中国的新观点将有助于世界其它资源有限的地方的农业生产。论文的分析了Bt棉农业对生态影响并提供了激动人心的证据，《科学》杂志很高兴报道这一研究成果。””
“Rockefeller基金会”就是大名鼎鼎的洛克菲勒基金会，“USDA”则是“美国农业部（United States Depatmnent of Agriculture）”的缩写。
显然，这位“昆虫生态学”博导其实并不是像张启发院士那样“搞转基因”的：他只不过是研究转基因Bt棉花的生态影响而已。
这项研究的问题是“棉铃虫种群地位演化与Bt棉花的关系”，结论是“Bt棉花的大规模商业化种植破坏了棉铃虫在华北地区季节性多寄主转换的食物链，压缩了棉铃虫的生态位，不仅有效控制了棉铃虫对棉花的危害，而且高度抑制了棉铃虫在玉米、大豆、花生和蔬菜等其它作物田的发生与危害”。
但是，棉铃虫被Bt棉花抑制了，会不会导致不受Bt蛋白影响的那些虫害的泛滥呢？2009年已经有过此类的新闻报道了。
附：《百度文库：农业转基因生物安全委员会全体成员名单（来自《农业部办公厅关于魏汝久申请政府信息公开的答复意见的函》）》
吴孔明 研究员 中国农科院植保所 主任委员
段武德 高级农艺师 农业部科技发展中心 副主任委员
石燕泉 副司长 农业部科技教育司 副主任委员
杨汉春 教 授 中国农业大学 副主任委员
黄大昉 研究员 中国农科院生物技术所 副主任委员
杨晓光 研究员 中国疾病预防控制中心 副主任委员
方向东 常务理事 中国农业生物技术学会 委员
朱水芳 研究员 中国检验检疫科学院 委员
章桂明 研究员 深圳出入境检验检疫局 委员
谢道昕 教 授 清华大学 委员
张大兵 教 授 上海交通大学 委员
于嘉林 教 授 中国农业大学 委员
万建民 教 授 中国农科院作物所 委员
沈志成 教 授 浙江大学 委员
李新海 研究员 中国农科院作物所 委员
赖锦盛 教 授 中国农业大学 委员
朱玉贤 教 授 北京大学 委员
李付广 研究员 中国农科院棉花所 委员
卢长明 研究员 中国农科院油料所 委员
董英山 研究员 吉林省农业科学院 委员
李 聪 研究员 中国农科院北京畜牧兽医所 委员
郭安平 研究员 中国热带农业科学院 委员
刘 勇 研究员 四川省农业科学院 委员
路兴波 研究员 山东省农业科学院 委员
贾士荣 研究员 中国农科院生物技术所 委员
彭于发 研究员 中国农科院植保所 委员
卢宝荣 教 授 复旦大学 委员
喻大昭 研究员 湖北省农业科学院 委员
王志兴, 研究员, 中国农科院生物技术所 委员
徐海根 研究员 环保部南京环境科学所 委员
薛勇彪 研究员 中国科学院遗传发育所 委员
林 敏 研究员 中国农科院生物技术所 委员
涂长春 研究员 军事医学科学院军事兽医所 委员
童光志 研究员 中国农科院上海兽医所 委员
林祥梅 研究员 中国检验检疫科学院 委员
刘 娣 教 授 黑龙江省农业科学院 委员
李 宁 院 士 中国农业大学 委员
常智杰 教 授 清华大学 委员
蒋思文 教 授 华中农业大学 委员
曹斌云 教 授 西北农林科技大学 委员
刘 标 副研究员 环保部南京环境科学所 委员
姜 平 教 授 南京农业大学 委员
孙效文 研究员 中国水科院黑龙江水产研究所 委员
李 宁 研究员 中国疾病预防控制中心 委员
徐海滨 研究员 中国疾病预防控制中心 委员
魏雪涛 副教授 北京大学医学部公共卫生学院 委员
陶爱林 教 授 广州医学院第二附属医院 委员
黄昆仑 副教授 中国农业大学 委员
王 静 研究员 天津疾病预防控制中心 委员
李 巍 研究员 中国科学院遗传发育所 委员
姚 斌 研究员 中国农科院饲料研究所 委员
薛长勇 主任医师 解放军总医院 委员
沈连忠 研究员 中国药品生物制品检定所国家药物安全评价监测中心 委员
王 雪 副研究员 中国药品生物制品检定所国家药物安全评价监测中心 委员
覃 文 教 授 广东省食品药品监督管理局 委员
杨士友 研究员 安徽省食品药品监督管理局、安徽省药品审评认证中心、安徽省药物研究所委员
彭少杰 副主任医师 上海市食品药品监督所 委员
王 熳 高级工程师 河北省药品审评认证中心 委员
王 硕 教 授 天津科技大学 委员
陈 功 高级工程师 四川省食品发酵工业研究设计院 委员
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