本访谈原题为“Fire at the Castle Gate”, 原载于New Left Review，No. 6(Nov/Dec 2000)：69—99 2003年经增补修订后收入OneChina，Many Paths(edited by Chaohua wang, London & New York: Verso, 2003, pp. 55—86. 中文版收入2010年北大培文出版访谈集《别求新声》。
摘要:本文为1999年汪晖先生应佩里·安德森教授的邀请访问洛杉矶并进行讨论的记录，而前半篇中着重探讨的所谓“新左派”与“新自由主义”之分歧仍在影响当下社会思想。
关键词: 汪晖 Perry Anderson 佩里·安德森新自由主义 新左派
时间：1999年秋 (2000年发表于《新左翼评论》，2003年收入《歧路中国》时做增补)
地点：美国洛杉矶
1999年秋天，汪晖先生应佩里·安德森(Perry Anderson)的邀请访问洛杉矶，并住在他的家中，有机会就各种问题做深入讨论。临别前，安德森先生以《新左翼评论》编辑者的身份就中国当代问题向汪晖先生提问并做了讨论，同时录音。本篇对话就是根据那次录音整理而成，回答是根据编者的提议增加。
《新左翼评论》(以下简称"《新左翼》")：《读书》杂志在中国思想界扮演着什么样的角色?您是如何认识在《读书》做主编的工作?
汪晖(以下简称"汪")：《读书》最初的一期是1979年4月出版的。开卷第一篇的题目就是"读书无禁区"，可以说这是《读书》自始以来的一贯精神。这也是我们现在的基本编辑方针，而且将来也决不会改变。陈翰伯先生是倡议创办《读书》杂志的关键人物，陈原先生是第一任主编，他曾经担任中国现代出版史上最为重要的商务印书馆的总编辑，也曾担任国家出版局的局长，是共产党内的知识分子。一年后，范用接任。范用是一位进步文化人士，从40年代起就从事出版业，并一直与知识界保持了密切的联系。我以为，在80年代，他是这本杂志最重要的人物，是他使《读书》成为80年代新思想和新论争的关键性场所。他在80年代后期从三联书店总编辑和《读书》杂志主编的位置上退休，沈昌文接任。在担任《读书》杂志主编和副主编的人中，史枚、冯亦代、沈昌文、董秀玉等在那个时期也先后担任《读书》杂志的副主编或编辑部主任等职。从创刊至今，我们有四任主编，即陈原、范用、沈昌文以及黄平和我。在我们这一任，董秀玉担任三联书店的总编辑，也成为《读书》的总编辑。著名的漫画家丁聪先生从创刊至今，每期都给《读书》画漫画。
在1979-1984年间，新问题一般都是由老一代知识分子以及思想开放的知识型高级干部提出的，如：关于马克思主义与人道主义的问题。大约在1985年前后，一代年轻知识分子步入了舞台中心。其中就有"文化：中国与世界"丛书编委会，致力于翻译出版一系列西方现代思想的经典著作。这些书大部分由三联书店出版，沈昌文、董秀玉以及编辑王焱也参与这套丛书的出版工作，而《读书》发表了很多关于这些书的书评，在大学生、研究生和活跃的知识分子当中引起很大反响。人们热情接纳西方现代哲学、社会理论和经济思想。尼采、海德格尔、卡西尔、马尔库塞、萨特、弗洛伊德，更不必说现代化理论和新古典经济学，全都迫不及待地在那时的各类文章中露面。当然也不是没有抵触，因为这些介绍性文字经常受到文体晦涩、新名词过多的批评。但总的说，那是一个知识解放的时代，这些问题并没有成为真正的困扰。现在看来，当时的年轻一代其实是对翻译介绍新理论、对新知识本身更感兴趣，未必在选择时就有明确的政治立场。而老一代则与政治--党内政治和国家政治--的关系更为密切。在这种情况下，《读书》并不是一本政治上激进的杂志，相对来说，它在80年代后期与政治潮流有一定距离。但恰恰是这种距离为进一步讨论创造了思想空间，而这对1989年以后的思想变化而言并非无关重要。
1989年是一个转折点。那一年年底，很多杂志都经历了重要的编辑人事变动，发生了转向。比如中国社会科学院文学研究所的权威性刊物《文学评论》随着人事的变化而彻底改换了面目，像我这样的再也没有给这个杂志写过文章。《读书》却保持了稳定，沈昌文是当时的主编，他任主编直到1996年。在一定程度上，这是因为《读书》及其编辑者此前没有直接卷入政治性活动，《读书》也不是一本政论性的刊物。在1989年后保守主义和教条主义的一般氛围中，《读书》以其开放赢得了声望。不用说，压力总是有的，在这本杂志的历史中是常态。邓小平同志1992年南巡讲话以后，商业化和消费文化大潮席卷了全中国。为适应新的形势，沈昌文对《读书》的编辑方针也做了调整，注重可读性，也发表一些比较轻松的文章。在五六年时间里，发行量有了长足的增长;杂志比以前吸引了更多的读者，但也引来了学术界一些朋友的批评，因为国内学术研究的发展变化没有得到及时的反映。那时《读书》仍然在介绍新思想新理论，像东方主义还有后殖民主义等等，而且仍然被视为精英文化的代表。1994-1995年由王晓明、陈思和、张汝伦、朱学勤等开始的有关"人文精神"的讨论就是由《读书》推动的，这个讨论后来造成广泛的影响，也可以视为90年代思想辩论的重要开端之一。不过，《读书》在90年代初期的变化确实显示出大众文化和精英文化之间新的紧张。
1996年沈昌文退休，三联总编董秀玉先生请我做主编。我的方针是渐进地对《读书》的风格作一些调整，一是注意反映学术界和思想界的新动向，二是发现新人，三是提出人们共同关心的问题进行讨论和争鸣。这年年底我按原定计划去香港做一段时间的研究，因此请来了社会学家黄平与我一起担任执行主编，这个格局延续至今。自那以后，我们在《读书》的编辑方针一直是--在保持可读性风格基础上，力求将方向转向真正的思想讨论，努力将杂志的内容从文学和人文学科为主扩展到社会科学和自然科学领域，以及过去很少涉足过的考古学和地理历史等领域。我们希望在保持这个杂志的一贯风格的基础上，将它改造成为一个能够激发更为广泛的关心和讨论的公共论坛。我们组织了一系列问题的论争和讨论，包括乡村社会以及后来的三农问题，伦理价值，亚洲问题，战争与革命，金融危机，自由主义，法律与民主，民族主义，女性主义等等，不一而足。许多话题在当代中国都是首先出现在《读书》的版面上，然后其他报刊才跟进的。尽管我们有自己的取向，但总体而言，我们刊物上发表的观点涵盖各种不同的观点。黄平和我的文章一般发表在别处，以便更好地保证刊物的客观性。我们的队伍也有着实质性的扩展，很多新都是在为《读书》写作之后建立了社会声誉的。所有这些都使《读书》成为活跃论争的焦点，其发行量最高时达到12万至13万册，总体而言则始终保持在10万册左右。在《读书》的历史中，过去的九年也是杂志的发行量最高的时期。
《新左翼》：自从2000年以来，互联网似乎已在中国迅速上升为论争的主要媒介。姑且不论其好坏，这一现象为思想交流--尤其是年轻一代的思想交流--带来了什么变化?
汪：这确实是近来的一个重要发展，所有不同的势力如今都能在网络上找到发泄渠道。政府方面加强了网络管理的力度，但并不是很有效。互联网带来了三个主要的好处。首先，它创造了一个能够使大陆和海外的知识分子直接交流的空间，一个中心城市与边缘城市的知识分子共享的空间，一个超越民族国家界限的区域。其次，网络允许人们就许多与政治直接相关的问题发言，而这些问题在大陆出版的印刷品上一般不涉及。最后，它可以将地方性消息迅速地传遍全国，引起广泛的关注，而这是以前不可能做到的。因此可以说，网络起到了联系地方性、全国性、以及国际性空间的作用。
但网络的局限性也很明显。网络传递的信息并不可能超越各种力量的限制。由于大多数情况下完全没有可能核实，也就无法确认信息是真实的还是伪造的。网络也为不负责任的任意发言提供了理想场所，在匿名写作的保护下鼓励个人攻击和诽谤，而哗众取宠的言论往往成为网络讨论中的中心。与此同时，网络上并不容易展开理论性探讨，因此目前中国的印刷刊物仍然是理论争辩的主要战场。近来印刷刊物也在建立自己的网站，也许可以预期未来这两种传媒之间的互动将会增加。自2000年开始，互联网确实在强化激烈论辩中起到了重要作用，围绕当代最为紧迫的各种问题形成新的不同阵营，但网络争论明显地缺乏深度。
《新左翼》：从政治领域来看，80年代的中国状况可以很轻易地划分为两个阵营--"改革派"与"保守派"，可以说是本身已经包含价值判断的一对对立概念。在90年代进程中，相关概念起了变化，人们开始谈论自由主义，后来又有"新左派"。是什么带来了这些发展变化?
汪：在70年代末，"保守派"指的是坚持毛泽东晚年路线的人，又因为坚持认为必须执行或遵守毛泽东的每一句话而被称为"凡是派";"改革派"则指的是支持邓小平政策的人。后来，人群站位不断变化。"改革派"和"保守派"这二者之间的分别在老一代党政领导人眼里可能很明了，可是对我们这一代来说就模糊得多了。
到了90年代，继续沿用"改革派"和"保守派"的分类已经很难与实际相对应了。在某种意义上，1989年之后的经济改革政策比80年代要激进得多，在权力体制内部已经不再有任何反对"改革"的声音了。李鹏担任国务院总理期间，也在邓小平推动下推出许多激进的改革措施。
正是在这样的背景下，中国的政治语汇发生了新的变化。这一变化的起始时间可以追溯到1993年。1992年年初，邓小平南巡视察深圳，在那里发出了全面放开市场以带动中国经济现代化的指令，股票证券市场开放、房地产市场兴起，大量经济开发区出现在沿海城市周边。经济的转变在上海、广东、北京等地带来消费热潮，也带来严重的通货膨胀，稍后我们就发现90年代的制度性腐败与这一轮经济改革有着密切的、内在的联系。邓小平南巡的社会效果震惊了很多知识分子，他们本来对这新一轮改革政策的勃勃生机表示了欢迎，可一旦看到日常生活和文化的所有结构和内容都被"南巡"唤起的商业化大潮席卷而去，又开始感到某种幻灭。与此同时，市场扩张过程的重要的内容是"非国有化"，而"非国有化"正是政治精英与经济精英通过国有资产改革而形成新的联盟的时期。80年代时中国知识分子的主流意识形态既支持开放政策，也支持邓小平改革的市场化方向，用当时的语言来说，就是所谓"新启蒙"。90年代初的两个论争表明，思想界的参照系正在起变化。1994年夏天，香港出版的《二十一世纪》发表了当时任教于麻省理工学院的青年学者崔之元的题为《制度创新与第二次思想解放》的文章。这篇文章认为，如果说第一次思想解放是摆脱传统马克思主义教条的束缚，那么现在应该有第二次思想解放，以摆脱"新启蒙"留下来的一系列假定。崔之元在讨论中汲取了三个方面的思想成果：美国的批判法学研究，西方的分析马克思主义，以及新进化论理论。对当时的中国读者来说，这篇文章最令人震惊的地方，就在于其以平静的方式讨论了分析马克思主义--并不是说有多少读者真的明白这个名称的内涵，而是"马克思主义"这个早已被很多知识分子排斥在学术语言以外的词语本身引起了震动。其实他所谈及的马克思主义与中国大陆长期形成的对马克思主义的理解相差很远。崔之元还与美籍巴西裔法学家罗伯托•昂格合作，写作了分析俄罗斯经济改革结果的文章，作为对中国改革者的警告。与此同时，另一位在美国的青年学者甘阳也在《二十一世纪》上发表文章讨论乡镇企业，认为这是一种既非公有制又非私有制，而是介于两者之间"新启蒙"，展现了中国通往现代性的独特道路。所以说，原来的共识最早是由海外青年学人打破的。
在这个时期，另一个重要的辩论正在《读书》上展开，一群有影响的知识分子强烈谴责社会生活日益严重的商品化趋势正在毁灭中国的"人文精神"。这一课题最早是由上海知识分子提出的，可以想见，上海是中国最大的商业和消费中心，和北京比起来，那里的知识分子因"南巡"带来的无情的商业化大潮而受到的震动更早也更深刻。倒不是说这些知识分子对任何形式的市场化都怀有敌意，毋宁说，他们是在感慨中国的市场化没有能达到欧美经验之下的标准。有的人回到韦伯关于新教伦理与资本主义精神有直接关系的观点，来衡量中国的缺陷。他们因此认为，理想的资本主义理当与人文精神相容。这一讨论背后并没有强烈的政治立场--此时他们也开始认识到中国的市场化依赖于中国当前的政治制度，在他们眼里，这个政治制度从来没改变过，但根本性的问题似乎只是人文精神的失落。
与此并无联系而且时间上也稍早，《学人》杂志聚集起的学者--包括我本人在内--已经开始探讨一些尖锐的课题，反思80年代的群众运动。我们发现，曾经对民众运动发生过极大影响的"新启蒙"知识分子们事实上对中国历史知之不多。他们没有下气力研究中国现实，而是简单地将西方思想进口到中国的改革进程中，这是一个极大的错误。我们以为，严肃认真地反思中国现代史，学习了解专家学者对这段历史的研究成果，是当时最根本的任务。这些研究多半都是传统式的，因此我们也提出了新的研究模式和方法。
就是在这样的背景下，开始了有关"新左派"的议论，出现了这么一个对资本主义持批判立场，同时对叶利钦经验也比"新启蒙"时代更清醒的派别。在我记忆中，是《北京青年报》的一篇短讯第一次使用了这个提法，不过当时没有多少人注意。我自己并没有使用这个标签，而只是强调有必要以批判眼光分析中国现实，也有必要以批判的眼光来看待当代世界的变化。《北京青年报》的文章提到新马克思主义，也谈到"新左派"的观点，基本上还是肯定的。不过，该报的编辑早期有"新权威主义"倾向，他们用"新左派"的概念概括这一思想动向的含义当时并不是很清晰。在中国环境里用这个词，我总觉得有些勉强。不过，这一概念的提出自觉地和不自觉地是要与主流的、我们今天称之为"自由派"或"新右派"的观点作出区分。
《新左翼》："自由派"的名称那时已经用得很广泛了吗?
汪：并不是在今天的意义上。大家都知道，在1986年曾经有过一场"反对资产阶级自由化"的运动，就更不必说1983年了。不过，那时的"自由主义"和毛泽东在延安时期用这个词时的理解并没有多少不同，主要指的还是个人行为方面和缺乏纪律之类的问题。那时的"新启蒙"思潮也并没有以古典意义上的自由主义作为自己的理想模式，而是在不同的社会主义类型中寻求启发。著名哲学家李泽厚曾自称为马克思主义者，而不是自由主义者。《新启蒙》杂志的王元化也把自己看作是马克思主义者。苏绍智则发表过关于南斯拉夫、波兰、匈牙利改革的研究成果。至少在当时，他们这代人仍然瞩目于社会主义而不是自由主义，尽管在对传统社会主义的批判过程中自然地与自由主义有亲和性。但就一般而言，从70年代末到80年代中，"新启蒙"方面活跃的著名知识分子都与当时居于主导地位的改革派保持了良好关系，他们主要讨论的还是在社会主义的范畴内展开的。这个氛围是在80年代中期开始变化，80年代末叶发生了急剧的转变。哈耶克的著作虽然还没有多少人读过，但已经有越来越多的人在谈论，弗里德曼受到了政府欢迎，为政府经济政策出谋献策的经济学家也开始强调要大规模私有化。
《新左翼》：这么说，大多数如今自称为"自由主义者"的中国知识分子都是从90年代才开始这样做的?80年代时，没人会公开说"我是个自由主义者"，但是1989年以后日益激进的改革措施造就了新的环境，使得"自由主义"有可能用来同时表达对政府的支持和反对，即：支持市场化，反对思想监控和践踏人权。这个政治态度建于这样的基础之上：我们是自由主义者，因为我们相信自由，而获得自由的前提条件就是私有财产在社会中的主导地位。是否可以说这已经成为一种共识?
汪：大体上，您可以这么说--但其中还有很多不同层次。例如，上海的一些自由主义者在文化的商业化大潮面前就很不满，"人文精神"讨论反映了这种焦虑。另外一些人则忧虑日益严重的社会不平等。事实上，中国自由主义者的自我定义直到他们找到其思想对立面以后才全面清晰起来。如上所说，最先造成反响的是对市场化更有保留的观点出现于1993-1994年间。但是"新左派"的标志要到1997-1998年间才流传开。右翼的自由主义者捡起这一标志，依据"左派"与晚期毛泽东之间联系造成的负面效果，暗示"新左派"是要返回"文化大革命"时期。在这之前，任何对不顾一切的市场化的批评，常常都会被命名为"保守主义"，像崔之元一开始就曾被冠以"保守主义"之名，我也曾被说成是"后现代主义"。1997年以后就不一样了，被贴上的标准的诋毁性标签就是"新左派"。
《新左翼》：为什么会有这样的变化?
汪：这和当时文化环境的变化有关。随着90年代的进程，对中国社会整体发展方向的批评越来越多。甚至在非常正统而保守的经济学内部，也有人开始怀疑改革的方向是否正确，在《读书》杂志上发生了影响很大的有关经济学的论争，其中两个重要的人物是何清涟和张曙光。有一次何清涟气愤地告诉我，她也因为发表这类批判性的文章而被称为"新左派"了。海南省的文学刊物《天涯》于1997年发表了我的一篇论文，文章完成其实已经四年了，但那时没人敢发表--文章内容是讨论中国反复多次失败了的"现代化"努力，结尾处严肃批评了某些人为中国所提供的资本主义现代性的答案。开始的时候，知识界没有任何公开反应，所有的都是私下里对我的个人攻击，各种各样的不利传言不胫而走。虽然有很多人议论。公开反响基本没有，后来《二十一世纪》发表了两三篇大陆学者批评我的文章，这才打破了沉默，若干自由主义者跟上来，在国内特别是在广州报刊上发表了敌意很强的回应。这种反应在一定程度上是因为我前不久刚从长达十年的《读书》变成这本杂志的主编，我们有几期杂志里的文章是专门为了挑战通俗看法并引起争论而设计的。《读书》发行量随之而上，但也有些人质问我怎么会发这样的东西，其中既有李慎之这样的老一代的党内启蒙派，也有新一代的"自由派"，他们原先与我都有朋友性的关系。但这类内容确实激起很多讨论，吸引了更年轻的读者。同一年我还出版了一本论文自选集，主要讨论中国现代性问题，销量也还不错。在这些新形势下，甘阳和崔之元等终于在大陆得到了第一次真正的反响。从思想界变化来说，1997年是个转折点。
《新左翼》：1997年以后，知识界在政治上的分化仍然在继续吗?
汪：1998年发生了亚洲金融危机，很自然地打击了对世界市场的盲目信心。忽然之间，资本主义似乎不再是对繁荣稳定无条件的保证。自由主义者无形中处于守势。但更糟糕的是1999年，北约轰炸了中国在贝尔格莱德的大使馆，这对他们是一个沉重的打击，因为很多中国自由主义者都十分倾向西方，几乎是无条件地支持美国的任何行动。结果，当普通老百姓都因为轰炸而激起义愤，学生自发上街游行的时候，这些知识分子忽然发现自己被孤立了。对他们来说，意识到自己正在青年学生当中失去公信力是相当痛苦的。其中一些人将民众突然爆发的愤怒比拟于"义和团暴动"，属于无理性排外情结的发泄;另一些人则指责"新左派"在鼓励原始的民族主义情绪，认为这样只会使政府受益。在正式出版物上很少能看到这些内容，但是压制下来的紧张一直在积累，到2000年时终于在公共领域爆发出来，"新左派"忽然成为"自由主义"方面激烈攻击的目标。其实，像我这样的人从来都不愿轻易接受这个对立面给我们贴上的标签，因为一方面我们不愿被如此荒谬地与"文化大革命"连在一起，不希望以"新时期"阶段共产党内部的"老左派"为座标;另一方面，"新左派"是一个从西方传入的说法，有其在欧美条件下特定的一系列内涵，既包括代际特征又包括政治定义。我们的历史语境是中国，不是西方;我们有理由怀疑，这样一个从西方舶来、语义极为明确的分类概念在多大程度上对今日中国有所助益--这种不信任在巴尔干战争问题上进一步加强了。那么多自称为"左派"的西方知识分子支持北约进军巴尔干，结果就让人很难再情愿借用他们的名称。所以，与其说是中国的"新左派"，我倒更倾向于主张用"批判知识分子"这个名称。我也不赞成用"新左派"和"自由主义"的二元对立描述当代中国的知识状况，因为被归纳在"新左派"之中的一些知识分子理论上也汲取了大量的自由主义的因素，而被归纳在"自由主义"范畴内的知识分子也包含了偏左和偏右的差异。如果不可避免地要使用"新左派"这一概念，我更倾向于将这一概念放在与"新右派"或者"新自由主义"或"新保守主义"的对应关系之中。不过无论如何，"新左派"这个名词已经进入了中国政治语汇。
《新左翼》：俄国并没有过文化革命这样的经历，在戈尔巴乔夫时代，"左翼"曾一度普遍用来代表弗里德曼路线的改革派，即那些力图把俄国迅速推向资本主义的人，与之相对的则是那些依恋旧制度的"保守派"。一直到叶利钦当政后期，这些完全颠倒的意义才转回到更为通行的用法：盖达尔及其自由派的支持者90年代初曾随意地自称为"左派"，只是多年后竞选国家杜马时他们才正式成立了"右翼势力联盟"。在中国，"左""右"标签曾经有相当一段时间失去吸引力，而现在似乎是一个"新"的"左派"又开始浮现。那么是否也有"中间派"和"右派"呢?是否也有人自称属于这些派别，还是说这仍然是等待相应立场来认领的空头帽子?
汪：截至目前还没有人来认领这些空头帽子。但这并不意味着不存在与之相应的实际立场。很多自由主义者都代表着当代中国的右派。尤其是很多经济学家，鼓吹无限制的私有化和市场化，毫无怀疑立场，一点保持批评眼界的起码距离都没有。他们从哈耶克那里取来"市场是自发经济秩序"的概念，进而主张市场化在中国是唯一一条通往繁荣和民主的道路--他们倒不是多么关心民主的实现，只不过是有必要把民主挂在嘴边。这些人通常都在大机构或政府部门工作。樊纲在《读书》发表的文章就颇有代表性。另外一些自由主义人士则持中间立场。他们发现中国的市场化并没有产生出自发的经济秩序--因为市场并不自由，而是被决定的，其中政府干预是常态。因此他们强烈批判当前现实，呼吁在经济增长的同时追求社会正义。可是另一方面，至少直到最近，他们又倾向于美化外国的市场化过程，不仅把西欧北美，而且把东欧和俄国的经验都当作是中国已经错过了的"好"的途径。秦晖代表了这种立场，何清涟有些相似又有所不同。秦晖发表过若干文章，将俄国和捷克实行的私有化方案解释成一次向全体公民提供平等的经济起点的分配过程，而对这一过程产生的深刻的政治和经济不平等缺乏真正的历史分析。事实上，当代中国最大的社会危机之一就发生在国有企业改造，亦即所谓私有化或非国有化过程之中，对于"自发私有化"的批评或"新自由主义"的批评的现实意义也在这里;如果一旦将私有化或"国企分家"设定为不能质疑的目的，那么，任何其他的可能性也就必然被压抑了。在我看来，这也是左翼知识群体与"新自由主义"及其妥协形式的真正区别之所在。
《新左翼》：在这些经济和社会问题上，左派立场是如何定义的?
汪：这方面也有若干不同的角度。以崔之元为例，他强调制度和理论创新的必要，主张结合各种特定原则的政治"共和"秩序，以及多样化的经济所有制。他在《战略与管理》以及其他刊物上发表了很多关于这些课题的文章。他主要的注意力在于：在中央与地方政府之间保持平衡，在市场与计划原则之间保持平衡。他的主要立场在我看来并不激进。然而，自由主义者一听到批评中央政府在金融、财政等方面实行"地方分权"所产生的结果，立刻就会跳起来，全然不顾"分权"已经带来的严重后果。就一般情况而言，自由主义者点名"新左派"时，最典型的重点就是在市场与国家的关系问题上：也就是说，利益团体和权力结构之间，经济形式和政治体制之间的关系。市场在中国历史上并非新鲜事物。传统中国社会就存在着巨大的地区性和跨地区市场，中国经济史学者的研究显示，这些市场有一系列突出的特征。19世纪时，市场形成的过程第一次与世界资本主义发展的殖民过程相联系。这就意味着市场必须经由国家而在新的方式下组织起来，建立海关管理对外贸易，这是国家主权的必要条件之一。由于全球化的压力，20世纪末的国家在保护市场和创造市场方面更有着远为重大的参与。
《新左翼》：但是在什么程度上这个重点确实能够用来区分"新左派"和右派或者中间派呢?很多批判性的自由主义者同样会强烈坚持政治权力对于市场的决定性作用，以及矫正由此而来的社会不公的必要性。
汪：这里的区别是相当深层次的。这类自由主义者常常认为经济的市场化是中国唯一正确的道路。在他们看来，市场之所以不能正常发展是因为缺少政治改革--而如果能够修宪来保护公民权利，那么就可能得到相对合理的平等社会以及令人满意的社会公正程度。在我看来，这是幻想。政治民主不会从一个在宪法修正案保护下、法律上不偏不倚的市场中生发出来，而是要从反对不合理秩序的社会运动中壮大，从这些运动和公共讨论以及体制创新之间的互动关系中成长起来。其次，仅仅用国家与市场之间的权衡这一尺度衡量知识界的分歧是不够的。因为"批判的知识分子"提出的是对导致不平等、生态危机和社会分化的整个发展模式的批评。这是现在被视为"新左派"的批判知识分子著作谱系中最核心的一点，也是为什么我认为一般而言的政治改革并不能真正解决这个模式带来的危机的原因。但这绝不是像有些批评者说的那样是反对或不谈政治改革。我更关心政治和经济之间的关系，反复揭示的也是这两者之间的互动。俄罗斯的政治民主化带来了公平和全新的发展模式吗?
我们确实学习了很多西方经验和理论，但我们也拒绝那种认为批判知识分子提出的所有问题都来自欧美的提示。恰恰相反，这些问题与中国80年代末的社会动员之间有延续性。80年代末的社会危机当然有直接的政治原因，但在很大程度上也与所谓的价格双轨制以及引进工资合同制时的不平等方式有关。这些是80年代末日益严重的社会分化、官倒投机、贪污腐败的制度性基础。那时候，政府两次试行价格系统改革，带来通货膨胀，小民百姓没有得到好处。收入由于必须签署由单位决定的合同而减少，工作机会也受到威胁。群众都意识到了新的不平等：那是一种能感觉到的非常真实的不满。那次社会运动包含了要求政治改革的因素，但也是出于对经济正义和社会平等的要求。群众要求的民主并不是一个法律框架，而是一种综合性的社会价值。这种民心民意的巨大爆发正是90年代批判知识分子持续努力的历史背景。
不难看出，这种观察市场的态度和"新自由主义"的态度之间有着巨大的鸿沟。对"新自由主义"者来说，价格体系对一个自由的市场来说是以交换为基础的自发秩序中的标志性机制，与中央计划造成的市场扭曲截然相对。但是，价格体系从来不是自发存在的秩序，而是永远处于机构和管理之下。讽刺的是，价格改革的成功恰恰是在1989年下半年。中国的全面市场化并非源于自发的交换，国家及其暴力在其中扮演了重要的角色--这当然不是唯一的因素，因为价格体系的转化是一个长期过程的结果，其中包含了80年代已经启动的一系列政策因素。同样的逻辑也表现在对外关系上，因为作为体系的市场对中国来说从来就不是单纯的国内问题。从建国以来，中国一直就有对外贸易关系：50年代和60年代早期有对苏联和东欧的贸易关系，与其他地区通过香港进行的贸易更是在"文化大革命"时都未曾中断。邓小平主持的开放政策要求中国必须更深地融入世界市场，其中的关键一步就是重建与美国的关系。1979年的中越战争在一定程度上就在新的中美关系上向美方示好。在这个意义上，这场战争成为中国加入美国主导的世界体系的门票。这里的逻辑同样在于暴力成为新经济秩序的前提。有必要说明的是：这里以中国的发展为例所做出的说明并不仅仅适用于中国本身。国家、暴力和其他控制因素是现代世界包括市场体制的内在条件，19世纪欧洲的殖民主义、当代美国的霸权体制、1993年俄罗斯总统及其集团对议会的军事攻击和政治镇压，以及拉美和东亚的市场经验与独裁之间的关系，都证明了这一点。
80年代末的"新权威主义"和90年代末的"新自由主义"从来没有对这类历史事件做过真正的历史分析;到90年代中期，他们更是经常批评80年代的某些社会运动过于激进。部分自由主义者呼吁争取各项基本的政治自由，在这方面，我们有基本共识。但是，一旦从一般原则转向具体问题，区别立即出现。他们希望将政治和经济领域分开讨论，而我们则主张这两个领域里的问题互相联系--既不可能总划分得很清楚，也很难说哪一个更具决定性。举例来说，我们认为政治改革中极为重要的一环是让农民参加村级选举，官方指定的候选人也有选不上的可能。某些政治学新锐回答说，不需要这些--村级选举已经完全腐败了，重要的是议会和立法机构的改革。确实，村级选举当中出现了很多腐化的问题。但真正的问题在于我们是否坚信政治改革必须有群众的参与。在今天的立法机构中已经几乎见不到农民、工人的代表了，这就是他们所说的议会和立法机构的改革吗?
《新左翼》：这些不同立场是否已转化成为各种精心设计的改革方案?
汪：有一些构想，但说不上精心设计的方案。也因此经常有人问，"那么，你们自己有建设性的另类道路在哪里?"我们手中并没有一个全面改革的蓝图，我也不信任那些在实质性的社会要求出现之前设计出来的理想秩序。但是，对蓝图的勾画是始终存在的，所谓"批判的知识分子"并不仅仅是在"批判"--如果仅仅在非建设性的意义上理解批评的话，也就简化了"批判"这个概念的意义。我个人更强调历史分析在提供建设性方案过程中的重要性。例如，当历史中的社会运动出现时，我们应当密切关注并研究是哪些因素使普通老百姓加入这些运动。很显然的是在80年代的中国，社会主义价值仍然存在于很多人的生活观念中，而且在帮助他们理解民主和自由时，比自由主义的说教要重要得多。因此，我们必须要回头审视中国社会自从1949年以来的历史和变化，这段历史的丰富性并不能简单归纳为阶级斗争或计划经济的失败，它同时也包含了许多其他内容--很多人们仍然珍视的东西。举例来说，五六十年代的时候，农村实行了一种集体合作性质的医疗保健网，各地的人自己组织起来，互相帮助，设立医疗保健专用的基金并提供相应的服务。既然目前的国营公费医疗系统已经趋于瘫痪，为什么我们就不能从过去的建设经验中学到一些积极的东西呢?今天的中国仍然存在着很多社会主义优越因素，而我们却很少对之进行严肃思考。崔之元曾在这种意义上讨论过"鞍山经验"，可惜很快被说成是为过去时代辩护。在这样的条件下，辩论很难继续。但我以为他的基本指向是正确的。我们应当以开放的心态检验过去的历史实践，而不是简单复制这些经验。不带偏见的智识好奇心是所有的中国知识分子都需要的。
《新左翼》：您对乡镇企业怎么看?您提到甘阳，其实他的看法在西方相当普遍，很多观察家都认为，这是中国改革时期涌现出来的最具独创性的新机制，是集体所有而不是国家所有，但同时又在经济上表现出极大活力。另外一些海内外学者则认为，乡镇企业实质上已经成为资本主义公司，通常都处于地方政府的控制之下，在和外商投资者合作时，常常急功近利，完全不顾对环境的破坏。您怎样评价这些观点?
汪：历史地看，乡镇企业在一定阶段内确实曾经非常成功，而且建立乡镇企业本身就是一个很重要的成就。但是我们应当保持冷静，不能评价过高，以为这些企业代表了中国为世界市场体系提供的一个新的发展模式等等。乡镇企业的成功和改革初期实行的价格双轨制分不开。一方面，大型国营企业被迫低价出售钢铁等生产资料;另一方面，乡镇企业则可以在市场上不受控制地高价销售用这些低价原料制造的产品。如果一个乡镇企业有实力，自然就会发达起来;而且事实上有很多也确实是有能力的灵活经营的企业。乡镇企业也得到税收优惠。国营企业承担的是双重税收负担，而乡镇企业呢，一直到1998年全国才有大约三分之一确实交了税。有这么多优惠条件，难怪很多乡镇企业表现不菲了。不过近年来，乡镇企业陷入了严重危机。很多已经改组成私企，还有的则并入外资企业。乡镇企业吸收当地剩余劳动力的能力也在下降，越来越多的乡村人口流向城市。这个问题与国家的非国有化政策有着密切的关系。
《新左翼》：在什么程度上日益扩大的社会两极分化以及失业率上升等问题成为当前公共辩论的主要议题?
汪：关于社会两极分化，知识分子当中的激烈辩论已经存在好几年了，有很多文章在报刊上发表，也出版了一些相关的书。有的青年知识分子把这种趋势描述为赤裸裸的社会达尔文主义形式。很多老一代的启蒙/自由主义知识分子则回答说：中国还没有机会了解什么是社会达尔文主义，我们有的正好是其对立面--"适者"遭淘汰而"不适者"能够生存的社会主义。所以这个问题在知识分子当中辩论得相当激烈。但是一般来说，大众媒体从不涉及这个问题。失业问题与此不同，媒体上有很多关于工厂下岗工人的报道，还有关于如何安置下岗工人的讨论;但是却很少有农民工命运的消息，他们常常是自发流入城市找工作，结果成为既没有工作也没有户口的流动人口。
《新左翼》：妇女在劳力市场上的地位是否也发生了重大变化?
汪：基本的变化趋势与东欧和俄国的改革时期有共同点--朝着与以往劳动分工模式相反的方向发展，妇女正在失去她们以往普遍的工作机会和独立地位。目前的情况并不像东欧和俄国那么恶化，但长远的趋势是一致的，甚至可能更严重，因为中国的劳动力过剩问题比他们严重。有的公司公开拒绝招聘女性大学毕业生，而另一些单位则努力维持性别平衡的政策。在中国，妇女的整体社会地位毫无疑问低于男性，虽然城市和乡村的性别差距有很大不同。一个重要的社会现象是性行业的重新蔓延，并已成为很多地方政府的重要税收来源，而在分取这些女性收入的同时，当地政府却并没有为她们提供任何保护。在广东等地的工厂里，有大批青年女工集中从事低级劳动，工资收入微薄，也没有任何形式的公共监督和保护。
《新左翼》：再回到政治领域，是否可以说，中国各个思想阵营之间界限至今仍很模糊的原因之一就在于，无论其他问题上有多少对立，至少大家有一个共同目标，就是希望实现民主?
汪：当然，可以说所有知识分子本质上都希望有更多的表达自由。知识分子深切关心是否有可能自由地表达自己的思想，这是完全可以理解的。但是他们也应该关心那些数量更为广大的公民同胞，特别是那些失去工作、身有病痛、家境贫困，又没有任何人照顾的同胞。民主是一个比知识分子免于言论控制权要宽泛得多的课题。80年代以后，很多人认为是激进主义造成了失败，因此必须寻找通往民主的其他道路--而这不同的道路就在于等待市场经济的发展带来公民社会的逐渐形成，因为市场化将产生出一个新的中产阶级，从而为公民社会奠定一个坚固的基础，而不必直接刺激、挑战政府。这样形成的公民社会自然就会发展成为现代民主。这种看法实际上最早是由台湾的自由主义者在80年代时发展起来的。社会力量的形成是极为重要的，但我对上述说法的反应是："那么你们要的是什么样的公民社会呢?你们想象中的社会结构又是什么样的?"
在一系列辩论之后，一些"新自由主义者"终于认定中国仍然缺少形成公民社会的基础，因此首要的任务就是要放开市场以便创造这样一个基础。随着这种向右看的反应，他们清楚表明自己真正关心的并不是民主，而是不惜一切代价只要市场。一位著名的经济学家曾经说，"批评腐败就是批评市场--我们必须容忍腐败才能发展市场。"在90年代中期，有人公开声称，真正的自由主义相信秩序，因而是一种保守主义的形式。这个词语变化非常说明问题，因为保守主义在80年代和90年代初期都是用作贬义的，专指那些对市场不够热情的人;自由派知识分子则用这样的概念指责胡鞍钢、崔之元这些为国家设想积极功能的人。当然，并不是所有的自由主义者都做了这样的右转弯。也有像秦晖这样的学者，他在相信私有产权和市场方面，以及拒绝一切社会主义遗产方面与那些自由主义者相差不远，但又强调社会公正以及更重要的政治民主问题。他认为，现在基本上仍然是毛泽东时代陈旧的社会主义国家保持没变，并主张必须以一个自由主义的民主体制取而代之。我们确实需要政治民主帮助解决其他的问题，但第一，政治民主，尤其是形式民主绝不可能解决所有这些问题;第二，我并不相信如今的中国仅仅是其陈旧形式的继续。中国存在着社会主义遗产，但国家已经有重大改变。在这个意义上，反对传统社会主义国家的姿态在这个新的语境中并不具有真正的批判力。国家本身如今已经成了市场体系的一部分。在某些方面，这个国家对其市场功能非常自觉--虽然难免出错，但它已经是市场化动力机制中的一个关键角色，而且比许多其他国家的市场能力更强。秦晖低估了这一点。如果不能与新自由主义的市场改革计划划清界限，他对公正的坚持就不过是空洞的许诺和自我辩解。由于在非国有化等问题上与"新自由主义"者之间存在着共同前提，从而他的批评难以引导出有关制度创新的积极思考。
《新左翼》：在文化领域中，现代主义和后现代主义的问题在什么意义上吸引着中国知识分子的注意?在什么程度上对这些问题的不同反应与不同的政治立场形成对应关系?
汪：后现代主义进入中国是在1985年，那时弗雷德里克·杰姆逊在北京大学开了一个系列讲座，讲座的文稿一年后以《后现代主义与文化理论》为题出版单行本。这是最开始。这个讲座极大地影响了大批的学生，其中就包括张旭东，以及稍后的张颐武等。我记得是在80年代的后期，青年学者陈晓明决定要写一本以后现代主义理论和解构主义方法解读余华、格非等新一代半先锋主义作家作品的书。不过这些在当时并没有什么影响。后现代主义作为文化思潮的出现是在1989年之后的沉闷时期。在1992-1994年间，张颐武和陈晓明活跃起来，在《文学评论》等很多杂志上连续发表谈论后现代主义的文章。他们被市场化的快速进程吸引，从中得出和公民社会谈论者类似的简单逻辑推理的结论。消费文化也是一种自由，具有颠覆独裁的潜力--在某种意义上当然也确实如此。在三年的沉寂之后，这还真热闹了一阵。
我的同代人一般都感到分析新出现的消费主义要更困难一些。他们注意到这和社会主义不同，同时也意识到这与他们自己所认同的自由主义也不一样。这样就面对了一个悖论：就算商品大潮带来很多难以接受的事物，既然我们支持市场改革，那又怎么能反对消费主义呢?结果就是关于"人文精神"的讨论。紧接着又出现了第三个讨论。1995年，从海外留学归来的张宽在《读书》杂志发表关于"东方主义"的系列文章。这就开启了另一扇面对西方的窗口，萨义德本人身处西方，他发展的理论却是对西方的强烈批评，至少从表面看对官方意识形态并不构成直接冲击--我说的是从表面上看。这是自由主义者的薄弱点，因为当他们引介西方民主模式，并展开文化/政治论述时，恰好就站在"东方主义"的立场上而毫不自觉。我个人的看法与自由主义及与其对立的后殖民主义批评都不相同。后者在这方面是正确的，我们应当以更为批判性的眼光观察现代历史和西方中心主义在各个层面的表现;但是另一方面，对于"东方主义"理论的简单化的描述，尤其是将这一理论单纯地看作是对西方的批评，又有可能为一种过于简化的民族主义提供前提和伪装--虽然有关"东方主义"的理论论述与后殖民理论的重要主题之一就是对民族主义的批判。
大约与此同时，亨廷顿的文章《文明的冲突》也激起了热烈的讨论，《二十一世纪》和《战略与管理》都就此编发了专辑。"自由主义"知识分子强烈批评他的观点，认为他事实上是在说西方和中国之间的冲突将不可避免。萨义德的追随者们则说西方的极右派再次证实他们的"东方主义"立场，把中国看作是异己并充满敌意的国家。前者批评亨廷顿的观点是对真实--而且善意--的西方本质的歪曲，而后者则谴责这些观点正是西方殖民主义立场的真实表达。这些关于萨伊德和亨廷顿的讨论背后，有着那些年特定的政治背景。叶利钦在莫斯科用坦克轰击国会大楼，美国却表示大力支持。普通中国人很自然就要问：为什么美国这次的反应和他们对中国的态度那么不同?美国对外政策的虚伪暴露得一览无遗。继而西方国家操纵奥运会选址，决定2000年的奥运会不在中国举行。很多知识分子不赞同中国申办奥运会，但普通老百姓都很在意，而且对西方的阻挠非常气愤。这是萨伊德和亨廷顿成为话题时的社会氛围。
"东方主义"主要仍然是一种文化理论，不可能处理一系列中国面临的经济和政治上的紧迫问题。也在这期间，我在一个有关全球化的讨论会上听到的完全是全面欢迎的言辞，有人说这就是康德"永久和平"理念的实现。作为间接回应，我在《读书》上发表了一篇介绍萨米尔•阿明的有关全球化问题的观点的短文，起因是不久前我在哥本哈根听过他就有关问题的演讲。我介绍了他对依附概念的再解释，以及关于全球性的垄断关系的看法，也分析了他的"脱钩"理论在亚洲经验中遭遇的困难。文章基本上是介绍和解释性的。李慎之见到我时批评说这篇文章太"左"了。我解释说，这想探讨的是作为"全球化"另一种表达的世界体系的统治性力量，以及反抗这种力量所需要的世界范围内的民主。
《新左翼》：那么90年代后期的理论探讨呢?张旭东最近发表了一篇长篇论文讨论后现代主义问题，其中至少展开了两个主要的论点。他认为，后现代主义既是理论也是一种实践，关注的是杂交与曳逸斜出的非常规，并因而对充满混杂形态现实的中国经济和中国社会格外适用。如果说现代性是作为普适性进程存在，永远指向一个唯一终端，那么后现代性则不同于这种历史决定论，而是为不同的未来可能性打开新的视野。这是使中国思想摆脱先验的标准和目的，与这个思想解放相对应的，是大众消费的后现代文化里有一种民众解放，可以看作是一种暧昧形式下的民主：普通老百姓的欲望通过市场进入文化层面。您对他的这些论点怎么看?
汪：从张颐武和陈晓明开始谈论后现代课题到张旭东今天的重新讨论，中间有一个时期的停顿;虽然1996-1997年间张颐武和陈晓明还曾在《二十一世纪》上引起过重要辩论，他们的影响最近几年已经下降。张旭东的讨论在某种程度上其实是对关于现代性论争的一个回应，这个论争已经划出了某些"自由主义"者和批判性知识分子之间的分野。无论在甘阳、张旭东，还有我本人之间有多少分歧，我们所持的一个共同态度是对已经被程序化的现代性观念保持怀疑。而中国的"自由主义"者则倾向于毫无批判地接受关于启蒙运动的标准定义，而且想当然地认为现代性是我们唯一可能的目标。他们拒绝任何对现代性的反思。现代性被假定为从西方起源的和普遍的真理;他们将其简单假定为中国必须学习的典范，毫无缺陷也没有任何内在矛盾。然而，即使在西方的语境中，肯定现代性的基本目标也不等同于对现代社会过程本身进行全面地肯定，例如哈贝马斯将现代性描述为一个未完成的方案，忠实于现代性方向，但努力识别其中的张力和未完成之处，将现代社会的实际进程与现代性的价值和目标区分开来，从而建立一个内在于现代性规划的批判立场。我始终认为中国现代性本身就是充满自我批判的理念。像章太炎和鲁迅都是现代革命运动和文化运动的中坚人物，但他们的著作却同时包含了对现代性的持久批判和反思。在这个背景下，我可以理解为什么张旭东力求清楚区分现代性问题上的自由主义的和批判性的不同观点，并且坚持他所认为更加开放的后现代性立场以超越其上。
对我来说，需要进一步解释的是：为什么他认为中国的市场是有助于民主的力量，或者对世界系统的一体性压力会是一种遏制?这个论点的第一部分耐人寻味地接近于他所批评的自由主义立场，而第二部分在我看来又有些自我矛盾。如果说一个人对世界体系，对美国霸权下的全球市场秩序持批判态度，那也就不可能回避批评中国的市场。我说的批评不是总体性的批评，中国的崛起对于世界性的权力关系有着重要的影响，但影响是多重、多方向的。如同中国的国家--从其在联合国安理会所扮演的角色即可看出--已经完全纳入国际体系，中国的市场不但已经成为与世界市场不能分离的一部分，而且即使它与世界市场有所不同，其不同之处也未必就比西方市场要好，何况某些方面其实更糟糕，且不提它和西方市场已经是相互关联的了。至于中国的国家，很显然，与西方的国家有着更重大的区别，张旭东强调这一点是正确的。但是我们也必须看到，旧有那种一切依赖统一架构的体制在多大程度上已经改变了形式，与此同时却并未丧失其功能，并使中国得以在世界体系中作为贸易大国参与竞争。因此，这个论点中如何理解中国的现代国家--一个从现代革命中诞生的国家--及其在当代秩序中的角色，是一个值得认真分析的课题。
《新左翼》：这个关于后现代主义概念在中国的意义的辩论，与40年代日本京都发生的关于"超越现代性"的著名论争相比，有概念上的相似性，但历史内涵完全不同--日本的"近代的超克论"是在太平洋战争的背景下展开的，参加者用这个命题支持日本对西方的军事挑战和霸权争夺。但这两个辩论的参与者在讨论中使用的基本概念是相同的。我们是否被迫在接受西方现代性和返回东方传统这二者之间作选择?我们能否有一个不必陷入这个两难悖论的未来，创造出不但更坚定地植根于本土传统而且比外部强加的现代性更为现代的未来?这种观察问题的方式非常尖锐地提出了传统在当代的运用问题。中国有着世界上任何社会都没有过的最悠久且从未中断的思想史传统。今日中国面对这个传统时有哪些不同态度--是无关紧要，还是负面的，还是正面的，或是区别对待的?这些态度又是如何对应于不同政治立场的?
汪：这是我自己反复思考的问题。毛泽东领导的革命比日本经历过的任何事件都更彻底地扫除了传统文化。直到现在，对革命前中国文化的了解在中国知识分子当中相对来说仍然很薄弱，海外华人社会在这方面反倒更丰富。自由主义者对中国传统的基本态度是否定的。他们的思想资源绝大部分来自西方。这也是大多数"新左派"知识分子的情况，他们也很少进入对前现代历史的研究。所以，具体引用的观点可能有所不同，比如一方谈论美国宪法和早期法国大革命，而另一方谈论美国的后现代主义和法国解构主义，而根本的世界观和历史观并不是没有类似之处。但也确实有学者在严肃地思考这些问题。前面提到过的《学人》杂志就正是为了以新的精神探索这些问题而发刊的。与《学人》有关的多半是人文学科的学者，尤其文史哲方面的。很多人成为专业历史学家，集中精力于自己的领域，不愿从中发掘出更一般的结论。他们的学术研究都很出色，虽然有时研究方法可能比较陈旧，他们对历史文件非常认真，作出了重要的研究成果。不过，《学人》原来的团体中，大约只有少数人坚持以一种与当代中国问题相联系的精神来重新思考中国现代史。
《新左翼》：是否可以说，由于古典汉语已经不再是完全意义上的活的语言，在中国重新利用文化传统有着特殊的困难?这就如同从奥托曼文字向现代土耳其语的转变，虽然中国的变化可能不至于那么激烈，但一样是造成了障碍。
汪：确实如此。对青年一代来说，这是一个主要障碍。例如，如今在美国工作、极有才华的一批青年中国学者，在很大程度上与古典传统相隔绝。不过，另一类问题则与当代中国文化相关。我常常自己问自己，为什么我们没有英国那种激进的历史学。对工人阶级甚至对农民历史的研究都是非常有限的。中国的官方马克思主义研究当然也谈论生产方式、阶级、资本主义等等，而且确实也取得过一些成绩。可是作为理论框架却是非常机械性的，以至于几乎没有学者到今天还会对它真正感兴趣。因此，年轻一代甚至隔绝于历史书写中的一个相当晚近的传统。其结果，就是出现了从社会史向思想史的偏移，目前最出色的研究基本都出自思想史领域。
《新左翼》：您最近完成的《中国现代思想的兴起》前两卷，考察了从宋代到民国早期的思想史;在以上所描述的大图景中，您认为您本人的著作、尤其是最近这部著作的位置在哪里?什么是这部书最为与众不同的?
汪：我对余英时等人所代表的学术成就十分尊重，那是一种以历史和哲学检视思想史的研究，有理学传统的影响;对如班杰明•艾尔曼(BenjaminA•Elman)等美国历史学家所作的社会史研究，我也怀着同样的尊重。而我本人的注重点则与这两者都有所不同。我致力于在一个相当长的历史时段内观察思想史和社会史之间的关联--即，思想在社会实践和机构变迁的纹理中浮现和转化的方式。如果不能以同等的严肃把思想及其藉以产生的环境当作研究的双重焦点，就有滑向单纯"文化生产"叙事的可能。刚开始做这项研究时，我主要是对晚清的思想家感兴趣。但很快就意识到，诸如知识的概念等等，在他们那里总是与其具体的职业实践、与其对社会结构和政治秩序的理解密切相关。因此，在谈论宇宙观等问题时，他们总是会联系到政治、伦理道德，以及他们本身的自我认同。我同时注意到，在讨论政治可能性时--譬如家族的观念作为西方公民社会概念的可能对应物，或是封建主义，或是新权威主义--他们总是采用在中国有着长远思想传统的词汇来发展或强化自己在当代的主张。这样，我就被迫回到更早的时代去追溯这些词汇的起源和意义转化。研究进入这一步后，事情变得越来越清楚，那种标准的，以为现代阶段在中国始于晚清--所有的事物都是到了晚清才开始变化--的看法完全是虚幻的。很多事情都是早就开始了的。将这些变化的起源追踪到宋代明代，也是对资本主义自我标榜的一种批判，似乎资本主义是所有新事物绝对唯一的根源，好像没有了资本主义，就不会有市场的发明、社会的流动，不会有智识好奇心，也不会有其他所有的一切。这是第一卷的基本思路，其中第一册讨论有关"理"和"物"的思想，第二册从经学与政治的角度讨论"帝国"与"国家"的问题;第二卷第一册讨论晚清时代公理世界观的重构，第二册分析"科学话语共同体"的形成。
历史与现实的相互纠葛，即使在晚清最激进人士的思想中也表现得极为突出。以章太炎为例，他是极为出色的古典经学大师;他也曾受到费希特和尼采的影响，尽管阅读时曾感觉困难;与此同时，他又极深地涉足于佛学与道学。20世纪初年，他曾经是《民报》的主编。就在这个同盟会主办的最为重要的革命刊物上，他发表了许多关于佛教的文章。对青年一代来说，这几乎不可思议。佛教和革命有什么关系?但是对章太炎来说，佛教是革命的源泉之一，当时也是对于革命的一种表述，事实上也正是对现代史本身的表述。这在当时很典型。严复借用了孔德的实证主义、斯宾塞的社会进化论等欧洲思想，并将其与儒家的理学传统相结合。对特定思想传统的选择总是与当时的政治或经济形势相关。所以，研究这些思想家时，我总是试图找出他们知识结构的基本框架--其中就会包括他们的自然观，他们对政治结构和家庭的看法，以及他们的自我身份认定。
这也是为什么我在第二卷中特别地关注中国思想内部所包含的反思现代性的思路。阅读章太炎、梁启超、鲁迅、严复等人，从他们的思维世界及其与周围现实的关系中可以发现，他们面对和寻求现代性时，同时包含着自我怀疑、自相矛盾、自诘自省的态度。他们的思想影响既来源于西方也源于中国，而且我们不应忘记，同时也来源于日本。我在导论里提出，我们必须回到近代历史深处，以求理解今天我们面对的问题;一旦我们开始这样做，事情立即变得很清楚：我们自以为了解的有关那时的--以及我们自己时代的--国家、个人、市场等等在多大程度上其实不过是现代人的创造。那时的中国思想界面临着非常复杂的课题，这些思想家以各种意想不到的方式来试图回答这些问题。譬如鲁迅，他的态度看上去相当似是而非。他严厉抨击了中国传统的很多方面;而他同时又是造诣极深的学者，做过非常精细的古籍整理和古典文学研究。他憎恶复古反动，但耐人寻味的是他也同样怀疑"进步党"或"新党"。他本人成为左翼作家，而他对左翼的批评也是毫不留情的。为什么?什么是这些隐晦之处思想的和历史的背景?章太炎在1907年成为重要人士中首倡"中华民国"的一位，并为革命后的未来国家绘制了一份带国界的地图。可是他也同时非常尖利地批评民族主义的蓝图，尽管他也在攻击帝国主义殖民势力。如果说他给出的答案总是前后不一致，那么他留下来的问题却仍然是我们要面对的。他们那一代知识分子提出的问题比我们当代中国知识分子提出的要复杂得多。为什么他们有可能做到这一点?其中的可能性就在于他们并不是隔离在学术圈子里的纯粹学者，甚至我们今天常用的概念"知识分子"。他们是社会活动家。即使无法充分将感觉诉诸理性讨论，他们对当时的矛盾--不同的危险，不同的潜力和可能，不同的理论架构--也仍然体验深刻。由于写作中常常提笔急就，临时成章而难免粗糙，他们的著作受到今日学理论的知识分子的冷落。但其实这些著作至今仍意义重大。
《新左翼》：如果可以和西方著作比较的话，您所描述的这项研究听上去似乎与雷蒙•威廉姆斯的《文化与社会》一书有相通之处，都是探讨一组关键词语的历史性变化。当然，《文化与社会》是在更纯粹意义上的思想史，并没有涉及社会实践和制度变更，只是在结尾处，突然将注意力转向劳工运动。而正是这一结尾，使其成为一本具有强烈当代相关性的思想史著作。那么，您准备怎样结束目前这部多卷本的研究计划呢?
汪：我已经开始为写作这部书的第三卷开始收集资料，这一卷将集中讨论现代革命。在中国，研究这两个课题的学术传统都不是很强。我们在文人和士大夫研究方面要强得多，这方面有的像历史学家钱穆等人，对于当代问题态度十分保守，同时却能做出精彩出色的历史研究。不过，我准备进入的课题领域里，除了原先的马克思主义学派的讨论之外，还没有多少既定的传统。研究起义和革命仍然属于相当微妙的课题。
《新左翼》：是否可以说和80年代比较起来，90年代思想界实际上要更为活跃而且也更为分化?考虑到讨论中的活力，立场上的重合，以及并无死板的标签或定义等等，是否可以在一定意义上将其与20年代的某些时期相比较?
汪：也许和20年代晚期有一些可比性。20年代中期，"五四运动"后到北伐之前，知识分子中间有一个分化的过程。有的无政府主义者转向右倾，另一些则更左了;有的人加入了国民党，还有的则组织成立了中国共产党。但是这两个时期之间有一个重大不同。那时的辩论都是更直接的政治辩论，而不是理论性的，因为当时的背景是蓬勃发展的民众运动，既有社会运动也有民族运动，先是1923年，后来规模更大的1925年，等等。问题已经不再是有关现代性的内涵的讨论，也不再是如何对待传统，而是出现了新的政治语汇。与当代中国更为相像的，也许是国民党南京政府建立以后的那些年，那时许多激进的海外留学生，特别是一些在日本期间成为马克思主义者的留学生回到中国，他们发起了一系列各种各样的文学运动和文化语汇，例如提倡"革命文学"等等，甚至批评鲁迅和茅盾是落后于时代的精英分子。两年以后，在1930年又出现了关于中国社会性质的大辩论。阿里夫·德里克(Arlif Dirlik)有一本专门研究这场辩论的著作。这可以和我们今天遇到的问题相比，大家都在试图理解中国社会正在经历的变化。什么是国家的性质?什么是全球化的逻辑?我们会遇到什么情况?各个集团都必须努力为自己寻找理论上和政治上的战略策略。
《新左翼》：您做中国现代思想史研究的题目之一是知识结构的转变，知识结构在不同历史时期是怎样重新组合或分化的。如果比较您这本书第二卷所讨论的时期和今天的情况，哪些领域在知识界生活中占有统治性地位。
汪：晚清时期，社会学在知识的排列组合中占有最高地位。当时进行社会学理论探讨的人都拒绝使用"社会"一词，而是愿意以"群"作为替代。但他们坚信社会学是科学中的科学，也就是说，社会学决定着不同知识门类的相互关系与秩序。由此建构的学科秩序是为国家服务的，但是不是简单守成而是在国家建设的意义上：是与各种各样自上而下的社会改革方案相联系的。然而，到了"五四运动"的时代，可以观察到主要的活跃分子都试图抛弃任何形式的社会科学，而仅仅立足于自然科学--自然科学可以提供对世界和宇宙新的阐释，在科学主义看来一切社会问题都可以在实证意义上解决，而对科学的掌握那时也能提高一个人的道义地位。个别的思想家当然会有更为复杂的立场，比如鲁迅从来没有接受这种科学主义，梁启超给予文学和宗教以更大的重要性，等等。但是胡适的情况就十分说明问题，作为"五四新文化运动"的发起人和中坚分子，他甚至把文学创作本身都置于科学实践的模式，将自己的第一本诗集题名为《尝试集》。不久，这种科学主义倾向就引起了一场重要的辩论，当时称为"科学"与"玄学"的辩论。"玄学"指的是形而上学，或人生观哲学，从中又可以分离出各自独立的伦理学、美学、文学等领域，并重新定义人类知识的整体分布。曾在美国追随文学理论家白璧德"新人文主义"的归国留学生在这一转折中起了重要的作用。在每一个阶段，您都可以看到，所谓占"统治地位"的学术领域总是代表了比自身领域更深刻的意义，这种主导性地位实际上反映的是一种世界观。也正是在这个意义上，马克思主义在20年代末主导了学术界，甚至主导了很多自然科学家。
不用说，今天中国最具主导性的学科是新古典经济学。这是90年代的新发展。像吴敬琏那样80年代时的重要经济学家都还是在计划经济时代完成的学业。他们也从西方学到一些东西，但与国家政权还是合作愉快的，而且在改革开放开始之后，也完全有能力不但适应既有制度，而且参与对它的改革。当时也有如厉以宁那样更为激进的经济学家，致力于进口纯粹市场理论，不过那时他们还没有起到多大作用，对政府的影响也还有限。可是1990年以后，哈耶克的影响力就迅速上升。如今，经济学--在最为严格的自由主义经济学教条意义上--在中国已经成为真正的"显学"，具有超学科的影响力。(市场的)"放任自由"甚至成为行为准则的标准用语，就好像商品规律是谁也不能违反的。
《新左翼》：80年代的时候，很多中国知识分子都以近乎幼稚的满腔热情看待西方。当时最典型的就是电视系列政论片《河殇》，将中国内陆黄河流域的黄色专制文化传统与代表了对外贸易和西方自由传统的开放海洋的蓝色文明作对比。这种看法在当时非常流行。到了90年代，西方的形象已经不是总在这样的赞赏中出现了，中国人的观点也更加分化了。政治语汇也跟着发生了变化，例如"全球化"已经成为如今讨论中的必用词，理论上说，这也是一个比"西方"涵盖更宽泛的概念。加入世贸组织已经成为中国近年来的重大政治任务，也把中国作为一个民族国家与世界市场的代理机构之间的关系直接提上政治日程。在什么范围内全球化的压力和可能性已经进入了中国知识界的辩论，辩论中的主要分歧在哪里?
汪：全球化问题大约是在1994年的一次研讨会上第一次引起关注，当时发表意见的基本上都是后来自称为自由主义者的一些知识分子。其中一位的论点是，如果中国不能迅速改革的话，就将无法进入全球化的主流趋势。另一位则论证了启蒙时期对永久和平的期望正在实现。稍后《读书》发表了有关后殖民主义的讨论和有关全球化的更为批判性的观点。所以关于全球化的争论实际上是从那一年开始的。当时我的主要观点是，所谓全球化是一个误导的概念，因为高科技信息业的发展以及其他新发明都不能掩盖下面这个事实：今天的全球化并非一种新现象，只不过是一个长期历史进程中最晚近的一个章节而已，而这个历史进程就是资本主义从殖民时期和帝国主义时期以来的整个发展。换言之，全球化并不是一个价值中立的自然过程。我们必须看到在其向世界蔓延过程中的主导力量。
这些相对早期的讨论并没有很严格的概念定义，而且现在看来很清楚，无论有什么分歧，左派右派当时对这个问题都有保留。因为普遍都感到对中国来说全球化同时意味着很多危险，问题在于如何避免。即使是崔之元和甘阳等对加入世贸组织持批评态度的人，也并不是说"中国永远不应该加入世贸组织"。他们的立场其实是这样的，"在目前状况下中国应当暂缓加入，我们需要先完成一系列变革。"大多数左翼知识分子认为中国政府争取加入世贸的步子迈得太大太快了，更谨慎地争取才有可能更理智地处理。对于相对的自由主义者来说，比如经济学家周其仁、樊纲等人，当然认为中国越快加入世贸越好。我的感觉是政府对中国自己解决国营企业问题的能力丧失了信心，转而希望依赖互相竞争的境外资本作为推动中国经济改革的主要力量。但是其实谁都明白，中国之所以能够不受1997-1998年亚洲金融危机的影响，主要就是因为中央政府强有力的保护政策防止了国际金融市场的冲击。即使是全球化的热心提倡者也不能不正视这一事实。
北约对中国驻贝尔格莱德大使馆的轰炸有力地揭示了世界现实中的另一事实。这一事件明白显示，世界市场绝不仅仅是自由竞争的经济空间，支撑这个空间的是一组强大的政治军事结构。在这种情况下，无论民族国家已经经历了多少变化，要证明这是已经过时的政治形式则变得非常困难。在北约、国际货币基金组织、世贸组织等表层机构后面，美国全球战略的功能不过是另一种民族主义的表现。北约轰炸中国大使馆以后，中国自由主义的主要代言人、上海学者朱学勤和我本人之间有过一次关于巴尔干战争和中国大众反应的不直接交锋。朱学勤认为，民族主义是中国现代史上最危险的力量;我们应该加速进入世界体系，因为全球主义比民族主义要进步得多得多。我回答说，将这二者这样简单对立起来本身就是虚幻的。作为历史力量的民族主义从来就不是单纯的主观情绪和驱使民众走上街头的"非理性盲动"，而是由在世界市场运行中举足轻重的若干国家居于支配地位的世界性社会关系的产物。它们支持下的民族主义正是全球资本主义的平行结构，而不是全球化的对立物。这正是我们必须批判的。
与此同时，我们必须能够区别不同的民族主义或者更清楚地说是不同的社会运动。当政府在北约发起巴尔干战争时保持消极并沉默，中国老百姓却走上街头抗议，甚至还扔了砖头。这种自发的示威包含了民主潜力。政府有可能以自己的政治需要来利用这种运动，就像义和团起义时那样--抽象地说，朱学勤对这一危险的警告并没有错，但他对社会运动的动力和可能性完全缺乏历史分析。所有的社会运动都包含着不同的可能性：我们的任务是分析这些可能性并支持其中指向民主发展的因素。这里的逻辑在于，这种社会运动是对帝国主义的反抗和抵制。如果我们回头看20世纪初期的知识分子，例如章太炎和鲁迅，在投入民族解放运动的时候，他们同时也关注着其他遭受帝国主义压迫的弱小国家：希腊，印度，波兰，以及非洲国家等等。他们的民族主义同时具有世界主义的特征。这一传统包含了我称之为"自我否定、自我超越"的逻辑：在投身代表现代性的民族解放运动的同时产生出自身的反向逻辑以保持对民族主义的批判性。他们认识到，即使有可能将中国从一个老大帝国转变为一个民族国家，民族解放运动的目标也很难在国族中心的民族架构内部实现。
同样的辩证关系也表现在中国革命的传统中。20年代后期，中国的共产主义运动改变了方向，越来越把民族解放置于斗争目标的前列。毛泽东说过，中国与日本的民族冲突已经上升为中国内部的主要矛盾。但是革命却无法被压缩成一个单纯的民族主义目标。它本身内在的自我否定逻辑使其得以超越这一目标的局限，形成新的国际主义，表现在万隆会议或是周恩来对南斯拉夫的访问等早期形式上。当时中国共产党正致力于将第三世界国家团结在一起，为国家独立和国际平等而共同奋斗。那已经是很早以前的事了。但我们今天仍然应当考虑到这些不同的思想遗产，特别是在反思当代世界各地以及中国反对全球化的抗议示威时。这样的抗议确实表达了各地对外来势力的抵制，但是只有当其能够与其他国家类似的抗议联合起来，并成为全球规模民主运动的组成部分时，蕴含其中的民主潜力才有可能真正实现自己。在世界体系中，资本正穿越国界自由流动，原则上讲社会矛盾已不再可能轻易地局限在国家结构的范围内。可是，不论是对潜在的还是实际的这类社会抗争，我们至今仍然缺乏恰当的概念和理论。国际主义是一个很传统的口号，携带了从19世纪到早期20世纪以来过多意义注解的历史负担。我们有必要重新考虑其意义，或是为当代语境创造出新口号。
《新左翼》：绝大多数中国知识分子都属于自由主义一方，他们对巴尔干战争是如何反应的?可以想象，突然爆发的民众情绪对他们来说是令人尴尬的现象，因为其目标指向正是他们无限赞赏的西方大国--肯定在多种意义上都相当于直接攻击了它们的理想。可是要为北约的轰炸辩护肯定也会遇到同等的困难?
汪：巴尔干战争是他们的一次重大危机。我们支持反对轰炸的民众运动时，他们表示了反对。他们对抗议示威的反感不但基于他们对西方的同情，虽然这种同情在当时条件下难以公开表露;也不仅是基于对政府可能利用群众的警觉，而是同时立足于他们长期以来对待中国民众的态度。只要中国老百姓作为消费者在帮助市场的发展，大多数自由主义者都会以宽容眼光看待。对他们来说，大众民族主义的危险在于群众有可能不但对西方过于挑剔，而且会作为公民群体充分动员起来，从消极的消费者转化为激进的活动分子。他们恐惧大众参与，总是回忆起过去那些反面的例证，却很少看到社会运动作为民主的条件所包含的积极潜力。由于民权本身是历史性地植根于民族国家架构内部的，西方自由主义的典型表述都可以将民族主义和民主直接挂钩。但中国的自由主义者却从来没有正视这些关系。他们只信任开放政策和全球体系。用他们的话来说，中国要做的不过是进入"主流"，只要做到这一点，其余一切都不成问题，对他们来说，加入世界体系是通向民主的唯一道路。这种对社会运动民主潜力的不信任使得越来越多的青年一代与他们分手。如今上网，可以看到很多对他们的批评。在这种意义上，他们现在可以说相当孤立，尽管在知识分子圈子里他们仍然是主流--而且就是在知识圈内，越来越多的处于左右之间的人不像以前那么中立了。简单地自称为自由主义者的人比以前少了。
《新左翼》：您认为2000年以来中国知识界有哪些最重大的变化?
汪：对于知识界的讨论而言，2000年以后更像是一场社会论战，而不仅仅是知识分子之间的理论讨论。这与大量具体的社会问题直接进入辩论过程有关。从2000年至今，有几件事情对中国知识界的讨论产生了巨大的影响。其中最重要的是，在2000年，中国经过13年的多边谈判，最终成为WTO的成员国。WTO问题成为真正的公众事件是在1999年。就在科索沃战争时期，朱镕基总理访问美国，江泽民主席访问欧洲，其中朱的访问的主要目的是与美国就WTO问题进行最后谈判并签订双边协议。尽管中国方面做了巨大让步，但协议还是没有签订，就在朱镕基回到国内之后不久，北约(美国)飞机轰炸了中国大使馆，国内的舆论为之一变。亚洲金融风暴之后，由于中国的经济状况比其他亚洲国家要好得多，所以尽管有不少讨论涉及了新自由主义的全球化可能导致的危机，但总体而言，国家与知识界的主流对于这一进程似乎充满了信心。朱镕基访问美国后，有关协议的一些条款通过互联网为人们所知，其中有关农业和一些工业部门面临的危机成为许多知识分子关心的问题。2000年中国加入WTO之后中国媒体更是一面倒地赞扬这一协议。
在这一背景之下，北京的一家刊物《国际经济评论》和《读书》杂志率先对这一协议和进程做出回应，分析这一进程可能导致的危机。《读书》杂志有关"三农"问题的文章也在这一背景之下引起了强烈的社会反响。从1996年起，《读书》就开始邀请一批社会学家讨论乡村问题，我们还在这本刊物上开辟了"田野札记"的栏目，持续地发表文章。但是，直到2000年WTO协议之后，这一讨论才深入到普遍性的危机的层面，从而产生了全局性的影响，其中农业问题专家温铁军、陆学艺的一系列文章暴露了"三农"危机的严重性。其后，李昌平在出版《我向总理说实话》一书前后，也在《读书》发表文章分析农村问题。这些影响最为广泛。
温铁军原来是国务院农业问题的研究人员，李昌平是湖北省一个乡的党委书记，他们对于现行农业政策和体制的弊端提出了尖锐的批评，并被迫转向了知识界的讨论。他们的介入从具体的领域呼应了知识界正在展开的辩论，有力地配合了此前有关城乡关系、贫富分化、生态危机、全球化问题的讨论，深化了人们对中国社会危机的认识深度。中国的改革开始于1979年实行的家庭联产承包责任制，但从1985年城市改革开始之后，"三农"问题重新陷入新的困境，只是由于整个经济的高速增长掩盖了问题的严重性。WTO协议条款中的相当部分内容涉及中国农业市场的开放，从而极大地暴露了农村的危机和农民在政治公共领域中毫无发言权的状况。
《新左翼》：这些讨论和土地私有化问题有什么关联?
汪：在这场讨论之前，中国知识界和国家体制内有关土地私有化的讨论已经开始，除了少数的批判知识分子之外，大部分经济学家赞成土地私有化方向，获得了利益的地方官员也赞成土地私有化，一些急于推卸国家责任的官员和部门也赞成土地私有化。但李昌平坚持说：由于农业领域的危机，普通农民不得不靠借贷维持生产，而债主多为原先的地方官员和特权阶级，一旦实行私有化，大量农民就会在一夜之间失去土地。因此，那些在公共领域中没有声音的农民并不欢迎土地私有化。私有产权问题再次成为问题的焦点。温铁军、李昌平等人的讨论分析中国农村危机的成因，尤其是分析了土地私有化可能导致的农民大规模丧失土地的前景，为人们重新理解当代中国情境中的私有化问题提供了具体的例证。这一讨论很快变成了许多媒体的主题，甚至成为人民代表大会讨论的重要议题。
中国的国营企业的非国有进程也在进行。与这一进程相互配合，在国家舆论的主导之下，许多人开始讨论修改宪法和制定民法典的问题，其中最为核心的部分是将"私有财产神圣不可侵犯"的条款写入民法典和宪法。全国人民代表大会已经起草了民法典的草稿，并准备在今后的一段时期由人民代表大会讨论通过。早在1994年，在有关俄罗斯的自发私有化的讨论中，崔之元就提出过"财产权力束"的观念，但当时的讨论还是相当理论性的。经过近十年的发展，产权问题已经成为当前中国社会变革中的最为核心的问题之一。在这里，知识界的真正分歧并不在于私有财产应否获得保护，而在下述方面：第一，改革过程中由权钱交易和其他非法手段获取的财产是否会借此合法化?以何种机制为基础对私人财产进行核算和鉴别?第二，在乡村的债务结构条件下，土地的私有化会不会导致农民再度丧失土地，形成又一轮极不公平的兼并过程?第三，新的权利体系能否促进大众民主和公民权利的发展，并有效地扼制"政治市侩主义"?针对有关修改宪法的讨论中出现的将"私有财产神圣不可侵犯"作为条款写入宪法的观点，《读书》杂志(2003年4期)发表了甘阳、崔之元、王绍光、夏勇等有关宪法和政治改革的文章，直接地提出了这些问题。这场讨论如今已经有了一定的结果：宪法修订过程最终没有将"私有财产神圣不可侵犯"的条款写入宪法，而是在私有财产前加上了"合法的"字样，"神圣"一词也取消了。与此相关的一些宪法修正条款应该说也较为适当一些。
《新左翼》：这些问题的提出不是很显然地在挑战现存的国家形式吗?
汪：无论是私有产权问题，还是有关宪法的讨论，它们都直接地触及了政治改革和国家的角色问题。1989年以来，国家的作用问题一直是隐含在各种知识分子的争论中的重要问题。说它是隐含的，是因为国家问题具有相当的敏感性。1991年，王绍光曾经在美国发表过一篇长篇文章，讨论中国的国家能力与民主的问题。他的基本论点是：由于放权让利的政策，中央政府的宏观调控能力已经相当脆弱，地方政府形成了特殊的利益集团，成为腐败的温床，1989年的危机部分地与此有关。王绍光、崔之元从各自不同的角度希望通过政治改革的方式，创造出一种能够将普通民众的公意带入政治决定过程的政治结构，从而能够抑制特殊利益集团的腐败和支配。
在1998年前后，哈耶克的理论风行一时，国家退出论也成为"新自由主义"的主要论题。1989年以来形成的国家合法性危机与经济领域中的利益关系都为新自由主义的支配地位提供了根据。但在2000年之后，国家问题的提出触及了几个方面的问题：第一，大规模下岗分流、贫富分化、农村危机、社会保障体系的解体和体制性的腐败等严重问题重新提出了国家的角色和功能问题;国家对经济的调控和对社会保障体制的责任成为越来越多的知识分子的共识。第二，如何估价改革以来中国的经济成就：这些成就是新自由主义经济政策的成就?还是另有其他原因?人们讨论的问题包括：如何估价国家的积极的财政政策、积极的工业政策和一定的国家保护对于中国经济发展的作用?
与此同时，伴随着局部性的社会运动的发展，普通民众对于市场神话及其与权力的关系也产生了普遍性的质疑;如果承认国家在调节经济方面的作用，如何在现实的政治/经济关系中理解腐败、社会分化等社会过程与国家体制之间的关系?在批判知识分子中间，对这个问题也存在着各不相同的看法。许宝强曾经运用布罗代尔的历史观和理论方法，试图论证资本主义在中国浮现过程中对国家的依赖性，重点分析市场垄断与政治结构之间的对应关系。他为此编选了《反市场的资本主义》一书，我为该书撰写了导论。李昌平等人则集中于揭示某些地方腐败权力是如何加重了农村危机及其经济破产。因此，与国家问题直接相关的是社会民主问题。2000年以来中国的政治生活中的语汇正在发生变化：中国共产党提出了"三个代表"的理论。2001年，随着提出让资本家入党的建议，经济力量对于政治过程的影响正在合法化。在今年召开的全国人民代表大会和全国政治协商会议上，人大代表和政协委员中新富阶级的代表得到了大幅度的提高。国家与精英集团正在将两者之间的结盟合法化和正式化。在这一背景下，许多知识分子再次提出了政治民主问题。但是，不同于新自由主义的政治改革模式，批判性的知识分子对大众参与和公共决策的民主化问题投以极大关注。这也是为什么最近的《读书》杂志上的有关宪法改革和政治改革问题的文章明确地重提"大众民主"与政治合法性问题。重提大众民主的主要目的是以大众参与对抗精英集团的一家独大，以大众民主的模式替换精英民主的模式。所谓"新左派"与"自由派"的冲突在这个意义上可以概括为两种不同的民主观的冲突，甘阳曾经将这一冲突概括为贵族民主与平民民主的对立。
《新左翼》：在什么意义上，国际事件影响着国内的舆论氛围?
汪：近年的国际事件对于中国社会和中国知识界的氛围的改变起到了极大的作用。继1999年科索沃战争期间美国飞机对中国使馆的轰炸之后，2001年4月在中国沿海海域上空发生了中国战斗机与美国侦察机的相撞事件。2001年"9•11"事件的发生，随即爆发了阿富汗战争，而美国和英国又绕过联合国对伊拉克采取了单边战争行动，从而在全球范围内引发了规模空前的反战浪潮。新自由主义全球化的乐观前景正在被新帝国的阴影所遮蔽，从而将当代中国的自发私有、权钱交易、权贵资本主义，以及发展主义导致的生态危机等与全球关系中的霸权结构联系起来，也是越来越多的人看待当代生活的一个视角。2000年由黄纪苏编剧和张广天导演的戏剧《切·格瓦拉》以强烈的宣传式的形式暴露当代中国生活中的社会不公、贫富分化、社会危机以及世界霸权的结构，采用了对革命的怀旧式的调子和人们熟悉的宣传剧的手段。格瓦拉这个角色在当代中国语境中的出现显然有一种召唤的意义：在当代条件下召唤革命的意识形态，以揭露中国社会的急剧分化;召唤一种新的国际主义，用以批判美国的霸权政策;召唤一种早已丢失的街头说唱剧传统，对抗过去20年来的精英化的艺术形式。
这部戏在北京等城市引起巨大反响，但也激化了原来已经相当深刻的矛盾。许多知识分子对这部戏进行了激烈批评和抨击--其中主要是"自由主义"的批评，但也有一些左翼知识分子批评这部戏的过于宣传化的方式。戏剧演出时我在美国，没有看到现场演出，但读了剧本和相关的资料。《切·格瓦拉》引发的争论再次将"新左派"和《读书》杂志推向了前台(这部戏剧曾经受到由索飒女士撰写的发表在《读书》杂志上的文章的启发，戏剧《切·格瓦拉》也邀请索飒担任顾问)，尽管这部戏剧的内容并不能完整地反映思想争论的复杂内容。《切·格瓦拉》用通俗易懂的形式，将"新左派与自由派"论战的内容以简化的形式呈现在公众面前，并明确地宣告说：知识分子之间的争论也是一场真正的社会斗争。由于辩论的激进化，知识群体内部的再度分化不可避免地出现了。至少在相当一段时期里，复杂的理论的争论退居幕后，"左/右"的含义为重大政治事件和大众的介入而被重新定义了。可以预见的是：思想的分化和讨论正在进入一个新的时期。
一般来说，2000年以来，在年轻一代知识分子当中，许多人出于对当代社会分化的不满，从"自由派"的阵营中分化出来，对所谓"新左派"有了更多的同情。但与此同时，随着辩论的激进化和社会化，左翼内部的分化也之发生了。甘阳在2000年撰写了一篇文章讨论中国新左派的由来，他列举了王绍光、崔之元、我和他自己等四位，分析我们之间的取向上的接近之处和区别所在，并以"自由左派"的名字对这一思潮进行命名。我想他的目的有这么几个方面：第一，这是左派，从而区别于右翼;第二，这个左派是自由的，从而区别于老左派;第三，这是自由左派，从而在理论上和实践上都区别于现在美国学院体制中的学院左派。甘阳的文章受到了来自上述不同方面的回应和批评。在我周围的朋友中，对于如何概括和归类，也有着各种不同的看法。
无论如何，从2000年至今仅仅短短的3年时间，但社会变化的幅度仍然是惊人的。在过去10年中，所谓"新左派"的迅速崛起是一个最为引人注目的现象：10年前还仅仅是个别的、极为边缘的思想因素，现在已经成为一个在公众生活中具有影响的声音。这个声音的力量主要来自它对当代生活的内在矛盾的揭露和分析，以致人们将内含极不一致的许多声音均纳入到"新左派"的命名之下。如何更为深入地分析中国的社会进程，如何将这一分析与全球范围内发生的变化更为密切地联系起来，仍然是批判的知识群体面临的理论的和实践的挑战。
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《新左翼评论》是20世纪以来西方最重要的左翼理论刊物之一，着力批判性地介绍西方马克思主义的流派，吸收现代人文理论，打破学科壁垒，创造一种对于社会现实和文化现实的干预风格。
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