宋鸿兵：中国站在美元庞大债务的堰塞湖危墙之下

宋鸿兵：中国站在美元庞大债务的堰塞湖危墙之下

8月19日，香港TVB访谈实录

http://www.hbwar.com/news.php?id=562

8月19日，宋老师接受了香港TVB记者的访谈，文字实录如下：

记者：有经济相关的信息，比如说保8能不能做到，或者中国经济发展，是不是也可以找你们的团队来做访问？
 
宋老师：完全可以，我们相当于民间智库，团队里面的学者在国内还是很有影响力的，像向松祚向老师是蒙代尔的学生，在国内经济学界影响也是比较大的人，还有张明、张平是社科院研究热钱的专家，梅新育是研究进出口贸易的专家，我们的团队大概有十来个，还有一些非经济方面的，因为民间智库并不仅仅定位成经济研究，还有金融研究，包括大国关系、地缘政治，还有著名的空军少将乔良也是我们的研究员。
 
记者：研究有没有仔细分工，有些专门是贸易，有些专门是金融这方面？
 
宋老师：我们实际要打造成综合战略性研究智库，不仅仅关注于局部领域，当然财经是研究重点，但是我们可能会从一般的大学里面和其他的社科院，纯粹就金融谈金融可能不是这个思路。
 
比如乔良研究方向是从军事战略角度切入，理解金融和大国政治之间的关系，他所探讨的问题是金融如何影响大国博弈，这个东西不是纯粹的经济学家所研究的范围。比如说我们做了很多研究，研究西方金融市场潜规则，这个也不是国内主流学者所关注的东西，比如人脉关系研究，潜规则研究。当然我们也跟他们做一样的数据研究，我们有专门的团队做这个事，我们可能看问题视角比较多样化，不仅仅是从金融、经济，可能会多视角、多方向，会从政治、地缘、军事战略、大宗商品等等从不同角度，从历史全球化角度来看同样一个东西。
 
所以可能我们的视角更多。最后形成判断可能是综合各个角度分析和判断，来形成一致性的结论。
 
记者：那本杂志也是你们出的吗？（指《环球财经》）
 
宋老师：对。
 
记者：我看主办是国务院发展研究中心？
 
      宋老师：对，我们的主管单位是国务院发展研究中心，我们相当于承办，相当于杂志由我们经营和管理。这个杂志在中国财经里面是比较偏重于国际化视角。
 
记者：我看到你们这期一开始讲政治问题，不是像一般的财经杂志讲金融方面的。
 
宋老师：国内大部分财经杂志讲国内上市公司，产业经济的视角，我们跟这个杂志跟名字有关《环球财经》，在我们看起来中国是日益成为全球化的国家，在未来几十年中可能会成为世界大的博弈场中的重量级选手，在这个过程中，要求中国人用全球化视角，从上往下看的视角和历史的纵深感再从金融角度看问题，这可能是我们的特色，我们的定位跟普通做股市评论，做投资理财财经杂志是完全不一样的，我们的定位更偏向于英国的《经济学人》，不纯粹是学术性的杂志，实际上是一种战略性的杂志，相当于代表英国投资精英思考全世界战略格局和博弈趋势，所以做的是这种杂志。我们的杂志做的工作，应该说最终目标跟他的目标比较像，力图成为中国未来真正的看时间比较好的大脑，独特的视角。
 
记者：研究院比较突出一点，你们的定位非常鲜明，之前我们也访问过天择经济研究院，他们也比较针对国内，比较缺乏国际视野的研究人员。
 
宋老师：我们主要研究人员主要是从国外回来的，从各个不同国家回来，而且这些人在这些国家都是待了十年八年，是长期生活在西方，而且都是待在比较重要的部门和公司，所以说他们所见到、体会到的东西，可能跟其他研究院不太一样，而且我们是专门做国际视角，这是我们非常强的一个地方，是我们的长项。
 
记者：你们的资金来源主要是哪里？
 
宋老师：我们完全是民营的机构，靠自己。
 
记者：我发现你们杂志卖得特别贵？
 
宋老师：是。
 
记者：现在大概有多少本，每期的销路？
 
宋老师：6万本。
 
宋老师：这个节目是用粤语播出还是什么？
 
记者：都打字幕，访问外国人也无所谓，访问广东话也是打字幕，现在语言也不是什么限制。
 
                 您要讲英文也可以。（呵呵）

记者：宋老师可不可以说一下，当年你是怎么样看到世界经济陷入百年危机的边缘？

宋老师：简单说这不是一个特别复杂的问题，当你看到整个金融系统高倍杠杆运作达到了30倍，甚至更高倍数的时候，金融体系处在越来越不稳定的状态中。从历史上来看，过去几百年以来，历次金融危机不管是19世纪还是20世纪，其实爆发的主要原因就是整个金融系统过渡杠杆化，过渡透支，比如1907年是信托业大的危机，包括后来的1929年，你有100块钱的股票，可以透支90%向银行贷款购买股票，某种意义上都是高倍杠杆的运作。这次也不例外，就这点而言，可能是产品形式上不太一样，可能更多体现在结构化产品，像CDO之类的金融衍生产品，本质是一样的，高倍杠杆化之后，导致整个金融系统越来越不稳定。在这样的情况下，哪个银行出问题不是最关键的，不是雷曼出问题就是贝尔斯登，不是贝尔斯登就会是其他银行，总有银行在高倍杠杆的情况下，处在非常脆弱的境地，一个非常微小的扰动，就可能使这家银行破产，而这家银行往往牵动着金融网络，他出现问题的时候，会使系统出现瘫痪。这次危机跟历次危机来看，从这个角度来看是一致的。

当你观察到金融体系杠杆比率不断上升的时候，你就知道危机正在悄悄来临，到了我写《货币战争》1的时候，大概是2006年夏天，我所观察到美国最大的非银行类金融机构，现在非常有名是房利美，这个公司运作杠杆比率已经达到62倍，当时我觉得这个危机是肯定马上就要来了，观察和思考整个危机什么时候来临，这个意义来讲，历史上有很多规律性的东西可以把握，包括从现实情况来看，我觉得判断金融系统危机非常重要的指标，就是整个金融系统杠杆化程度，当它放大到一定程度的时候，它的危险性就会越来越大。

记者：引用《货币战争》两句话，金融海啸只不过是在人性重复而已，金融海啸很大一部分是被策划出来的，怎么结果这两句话。

宋老师：我刚刚提到了，从历史上来看每次危机发生发展和最后收场都有相当明显的共通性，不因为现在是21世纪爆发的危机，就跟19世纪爆发的危机有什么本质上的不同。比如1857年的危机，1893年的危机，1907年的危机，1929年的危机，包括这次危机都是比较严重的危机。那么在危机之中会发现很多共同的现象，在《货币战争》2这本书里面，我专门谈到历次危机中人性的体现，其实非常类似。就这点而言，这是为什么我们要去研究历史，因为研究历史是在研究人性，历史并不仅仅是一个多少年发生了什么事情那么简单，体现出来的是人的一种基本人性上的东西，而这种东西几千年来并未发生变化，也就说五千年前人有多么自私，控制欲望有多么强，到21世纪，五千年之后仍然是这样，没有任何差别，五千年之后还会是这样。所以就人性而言，我觉得人类是没有什么进化的，跟以前差不多。我们发生变化就是物质上的生产手段和各种各样外在条件发生了变化。

所以从这个意义来讲，我比较喜欢研究历史，因为可以透视人性，人性不断起伏过程中，会发现中间规律性非常强。所以从这个意义来讲，我觉得研究历史最主要的目的，就是通过过去发生对人性的揣摩和判断，来观察现在出现的事件所体现出来的共同规律，并且做预测，所以从这个角度来说，为什么我说金融危机是被策划出来的，策划怎么理解？并不是说要逆势而为，正相反，在国际金融家或者国际银行家这个层次的人，具有超级能量的金融大颚，我认为我们的思路是一样的，他理解几百年到现在人性共通的东西，可以看到这种过渡的膨胀和过渡贪婪到一定程度之后，一定会演化成重大的灾难。

他看到这个趋势，而他的能量是非常大的，他对社会和对决策的影响力非常大，在这个过程中加剧了未来波动的幅度，提前在这个趋势来到之前，做相应布局。当出现这样巨大波动和严重金融动荡的时候，他能够从中获得最大利益，这是我所称之为的策划，而不是说这些人一定会逆势而为，一定反方向操作，他们不是这样的，他们是进行顺势操作，而且进行事先布局。在这个过程中有可能加剧整个市场振荡，从中获取更大利益，这是他们的策划行为，认识规律、把握规律，提前下手，提前布局，最后获得超额利润，这部分人我称之为参与策划了危机。

记者：我们讨论一下格林斯潘，你在书中说他对金融海啸负有重大责任，现在有很多人都同意，你再讲一下你的观点是怎样的？

宋老师：这本书有一章专门分析了格林斯潘的成长历程，我认为格林斯潘应该在数学模型方面非常具有天分，类似于天才。实际上格林斯潘在成长过程中，曾经系统地研究了美国内战以后，美国各个行业的历史性数据。在这个研究过程中，格林斯潘基本上对各个行业，比如从钢铁到煤炭、棉花制造、机械工业到军事工业等等，做了系统性分析。很快形成了自己一套认识经济运作规律的体系和模型，这个模型建立在他对庞大历史数据采集、理解和深刻洞察它们之间联动关系基础之上。后来到1950年朝鲜抗争爆发的时候，格林斯潘做了最出名的预测，美国军方当时封锁了所有战争重要物资参数，格林斯潘根据二战期间美国军用物资消耗程度作为基础，反过来推算美国经济中直接用在战争消耗中的物资，在GDP中占的比例，最后得出的数字非常精确，让五角大楼非常吃惊，认为他是间谍，不可能找出这样的数据，实际上格林斯潘是算出来的。朝鲜抗争使格林斯潘声誉提高到很高的地位。

包括他在1957年预测1958年出现危机，非常准确。以格林斯潘的能力和学识，过去几十年经验积累，我认为他到2005年到2007年三年之间，到了2007年初的时候，格林斯潘讲说不认为金融体系整体会有重大系统性风险，我认为以格林斯潘的水平绝不至于看不出来，这是我的基本判断。当时我在《货币战争》中提出次贷危机爆发，甚至在哪个月爆发，爆发之后很可能会引起一个什么样的后果，当时提出次贷危机最后必将演变为全球经济危机，最后大致全球经济衰退，这是在2007年出版的书中已经明确提出来了。包括金融衍生产品在什么时间点会出问题，还画了一个时间表。最后这个预测在2007年次贷危机中提前大概6个月时间，我年初提出大概在6、7、8三个月出现危机，真正出现危机是9月份。如果我能做到这一点的话，很多人也可以，比如英国《经济学家》2007年1月的封面照片画的就是格林斯潘拿着雷管，把这个雷管转递给伯南克的手上，这个雷管上写的就是美国经济。实际上通过我的调查和研究，我发现有很多人已经在05年、06年，甚至更早的时候已经预测到危机会到来。

记者：格林斯潘为什么没有意识到，是他忽视了，还是有其他因素？

宋老师：我这本书上做了大胆预测，我觉得以格林斯潘的水平是能够看到这场危机的，但是他看到之后什么作为都不采取，我可以举个例子，在历史上就好像罗斯福总统，他事先知道日本要偷袭珍珠港，但是他为什么不采取行动呢，是有目的的，因为当时美国是孤立主义盛行的地方，如果不是美国首先遭到别人的袭击，美国是不会参战的。对于罗斯福来说，当时他明明知道日本要偷袭珍珠港，而放纵这个事情发生，他是有目的的。

记者：格林斯潘的目的是什么？

宋老师：格林斯潘也有类似的目的，在我看来这本书做了基本判断，格林斯潘和其他的人，他们在策划一个很大的历史性事件，要利用这次危机实现未来世界统一货币的推出，这是他们真正考虑策划这个危机非常大的战略企图。当全球出现金融危机之后，所有国家政府首脑必须坐到一起，我们来谈怎么解决危机，因为这个危机如此沉重，以至于任何一个国家不可能单独摆脱危机，全球必须联手才能够挽救危机。但是怎么个联手法呢？他们会提出来，在这样的危机中，一个始作俑者就是主权货币，因为大家都印自己的货币，而全球的金融系统现在已经高度全球化，已经高度一体化，但是美国国家却用自己的货币，这是很难监控的，很难协调货币政策的。所以说一个最主要的目的，我个人认为和我自己的判断是，要利用这场危机大大推进市场统一货币的进展。

世界统一货币说白了，可以说是人类有史以来最大的权利，因为货币发行权就是财富分配权。如果利用这场危机使各个主权国家丧失或者让渡，或者主动，或者被动让出货币主权的话，这个时候再出现什么问题的时候，中国中央银行就没有权利自己再定货币政策了，你不能自己随便调利息，也不能随便更改汇率，必须要有一个统一货币机构，不管是IMF，就是国际货币基金组织，还是未来新成立一个组织，一定要把货币主权上交或者让渡给这样的超主权机构。对于中国来说，实际上中国就等于丧失了13亿中国人所创造财富和分配财富的权利，特别是分配财富的权利。某种意义上是一个很大很大的布局，如果这个目标能够得以实现，对于他们来说利益是很大的，这些人相当于股份制公司的话，这些人是多数股东，中国只是小股东，小股东在别人控股的公司里面只能牺牲自己的利益，得不到真正的控制权。这件事情对中国来说可能影响中国未来五十年的国运，如果格林斯潘不采取什么行动的话——这个是可能性之一，他要放纵一场危机的爆发，甚至是有意调低利息，制造资产泡沫，最后引发这样的重大危机，背后的目的是为了加速世界统一货币的推出和实现。

对这些这本书有一个比较系统性的交代。

记者：你觉得他现在得逞了吗？

宋老师：现在至少从舆论上我们已经看到，越来越多国家提出要搞超主权货币，要搞一个超越美元的新的世界货币。这在2006年、2007年这是不可想象，甚至在2008年不可想象，但是危机一旦升级爆发以后，现在全世界领导人坐在一起，谈如何在金融上进行通力合作，很重要的方向是，是不是我们应该搞一个超越美元，超越所有国家主权的新的货币机制。只要你参加各种各样的国际论坛，这是非常热门的话题，我相信他们正在稳步推进这个进程。

记者：我们再看世界经济，现在中国经济第二季度接近保8，欧美经济数据也有改善，很多人认为现在经济复苏在绿芽阶段，乐观来看美国经济明年会重拾增长，经济已经过最坏的时刻，你认同吗？

宋老师：我不太认同这个观点，分两个层面来看，第一从历史角度来看，环球财经研究院做了一系列的对比，对比这次跟1929年危机的程度和速度，我们的结论是，它的层次虽然不及29年那么严重，大概是一半左右，但真正危机爆发速度和冲击力却大于1929年。换句话说，这次危机不同于1929年以来所有其他危机，更接近于经济大萧条危机状态。如果从这个方面分析的话，如果是这样严重的全球结构性危机，现在到底各国政府做了什么呢，他们真正把经济结构进行彻底调整了吗，比如美国以超前消费为导向的资产泡沫拉动型经济增长模式，和亚洲国家以出口导向生产模式，是进行了彻底变化吗，是进行了彻底调整吗？其实没有。现在各国政府所做的一切，都是在印钞票，来补这个窟窿，试图挽救这场危机，但是真正经济结构深层次矛盾解决和调整，还没有来得及开始。从这个意义上将，这场危机的根源并没有得到彻底解决，我们能够指望这么一场严重危机，会在12个月之内出现反弹吗，从理智上来说，我认为这是不切实际的想法，这种乐观情绪在我看来是没有依据的，从历史发生的情况来看。

从主观因素来看，第一个谈到的可能是客观情况，1929年那次衰退之后，确实出现了一次熊市反弹，就是1930年著名的熊市反弹，反弹了接近50%，但是很快在1931年随着奥地利联合信贷银行的垮台，很快把一场金融危机波及到全球，正是因为1931年那次危机，导致了十年大萧条。

现在在我看来，我们是处在比较典型的熊市反弹幅度之上，而不是真正解决所有经济问题，解决了所有结构性问题，解决了所有赖帐问题，扎扎实实筑底之后开始强烈反弹，不是这个情况。这是一个客观上的分析。

那么从主观上分析，如果最后策划金融海啸目的是为了推进全球统一货币大幅度超前实现的话，我觉得这个目标还没有实现，如果这个危机到此为止，马上经济开始复苏，各国欣欣向荣，大家平安无事，各国发展自己的事的话，这个事情就没有下文了，大家只有在危机情况下才愿意坐到一起探讨牺牲货币主权的问题，如果经济很好，就没有必要参加这样的会议。

所以从这两方面分析来看的话，我觉得都没有真正的筑底。

记者：目前最大风险是在于消费急剧收缩的危机，你在书中强调这轮危机不但没有见底，反而恶化，主要原因是什么？是不是你提到世界经济会经历十四年的消费大萧条，绿芽将会失去培育它的信贷土壤？

宋老师：从短期来看危机恶化主要体现在几个方面，第一方面，美国银行系统烂账并没有得到真正的清除，甚至还没有得到真正的发现。如果我们看最近美国国会公布的一个研究报告，得出一个非常惊人的数字，美国政府包括美联储直接和间接担保（的资产），在金融海啸中损失总规模达到23万亿美元，这是非常非常惊人的数字。其中美联储大概只报了6.8万亿。实际上最大的亏损会达到23万亿，这不是小数，可能是美国经济GDP接近两倍。这是国会披露的数据，这个数据说明什么问题呢？我们在前段时间看到，所有美国银行系统好转，所谓盈利数据都靠不住，一个最主要的原因，比如说我们做研究得出一系列数据，美国银行体系中，如果把资产负债表加在一起，被一种叫信用违约掉期的衍生品进行保护的资产总额是14万亿，在美联储开始救市之前，这些银行资产负债表中14万亿庞大数额，主要是通过信用违约掉期市场来保护，叫CDS，谁是它的提供者呢？向AIG这样的保险公司和一些对冲公司。但是随着2008年11月份以来，AIG和其他保险公司包括对冲基金大面积亏损，大面积被政府拯救，现在起到保护银行资产负债表的主体已经不是保险公司了，已经不是这些对冲基金了，而是美国政府自己。换句话说美国政府担保着银行往来调节表相对应的银行资产。

说明什么问题呢？如果不是政府担保，换成真正的纯粹市场运作，整个银行体系所暴露出来成本上涨，由于政府担保成本低，美国政府押上自己的信用，如果现在换成AIG和其他公司成本会大幅度上涨，银行体系盈利会迅速消失，很快变成负值。我认为23万亿中间很大一部分，美国政府取代了市场经济中信用违约掉期的功能。——美国政府的介入使这些体系中，相对应市场因素退出了，所以说人为降低了成本，导致出现盈利，这是一个方面。

第二个方面，美国政府通过2000亿美元救助AIG，而AIG由于银行资产损失大幅度上升，实际上AIG赔给了银行系统，美国政府的钱通过AIG直接划到银行帐户上，使银行第一季度出现了71亿美元的盈利，这些盈利在我看来都是靠不住的，真正潜在的问题和损失并没有得到真正的披露。

第三方面问题是欧洲银行系统，现在潜在问题，坏账总资产达到18.2万亿欧元，占整个欧洲银行资产负债表的40%左右。我们现在看到欧洲银行体系，现在已经公布的所谓的损失，大概只占潜在问题的26%左右，实际上更多坏账问题并没有得到真实披露。如果把这两个数字加在一起，相当于未来好多年欧洲和美国财政都需要不断补这个窟窿，这是基本判断。要彻底清理这些烂账没有五年以上的时间，没有巨额投入和大量的人力物力投入，不可能把几千家金融机构坏账问题和逻辑关系弄清楚。所以从这两点来讲，金融系统潜在问题并没有得到充分暴露，只是被掩盖起来了，形象地说好像一张床，被褥上已经爬满了蜈蚣、蟑螂这些东西，美国政府的做法是加一床被子把它盖住，如果蜈蚣、蟑螂爬上来之后，再加上一床锦被，给你的感觉是这个床看着很漂亮，你要真正掀开看的话，里面全是这些东西。

所以从这个意义来讲，金融系统危机并没有结束，这是从短期来看。

从中期来看的话，在未来三五个月之内，我们看到所有消费信贷、信用卡债，包括地方政府债，商业地产债，这些违约率都在同步大幅度上升，都会在今年年底达到历史性高峰。在未来几个月，特别是到2009年底时间里面，整个全球金融系统处在高危状态下。

从长期来看，美国消费信贷，消费是拉动经济增长的主力，美国GDP中72%的增量来源于消费。而美国即将出现的是消费问题，我们现在看到美国1946年到1964年战后这段时间，出生了7900万我们称之为婴儿潮，1962年出生的这帮人，占美国整个人口的1/3。按照美国常年统计数据来看，47岁是美国人消费最旺盛年，过了47岁消费会逐渐递减，由于人年老、功能衰退，包括对未来收入预期的下降，都会收缩消费。现在问题是，这7900万人从1962年中位点算起来到2009年，今年正好是47年，这7900万人在今年将会达到最高消费水准，过了今年之后，按照历史正常规律，整个集团7900万人就会逐渐进入消费下降渠道，更严重的是7900万人银行帐上是不存钱的，把大量退休金全部投到股票市场和金融市场中，而在金融海啸打击下，很多人损失了将近一半的财富。在这样的情况下，他们会加速勒紧裤腰带，省钱，节俭消费。

在这样的情况下，这个高峰期过去之后，下一波人口高峰起来会在2024年左右，所以中间存在14年消费下滑期，这是人口周期造成的。我个人认为不会以财政政策和货币政策为转移，哪怕利息降到零，哪怕不断透支搞大型公共工程，也不可能扭转人的周期。所以未来长期消费箫条是难以避免的。所以从长远来看，美国经济复苏是极其漫长和痛苦的过程，中间可能存在着多次反复，而不可能走出一个V字型反弹，像大多数人所认识的那样。

现在股票市场不光是香港还是大陆、还是美国，还是全球，实际上已经把V字型反弹因素已经估算进去了，现在股票市场价格已经包含了V字型反弹的假设，但事实是经济不可能出现V字型反弹，这个股市的大幅度调整在我看来在所难免。

记者：我们看美元危机，您在书里面也谈到，绝对权利导致绝对腐败这句话同样适用于美元，美元危机爆发不是会不会的问题，谁拥有货币发行权就拥有话语权，你认为靠美元不能长久，会掏空美国国力，你怎么看美元问题。

宋老师：我觉得美元问题说到底是美国的债务问题，美元是依托于债务来发行的，这是现代中央银行一整套做法。美国现在的问题在哪儿呢？如果把美国政府，美国联邦政府，美国州政府，美国地方政府，美国个人消费着，美国公司全部加在一起总共负债量，大家一共欠了57万亿美元，是有利息成本的。比如国债可能偏低，但是个人消费贷款或者信用卡贷款可能就是百分之十几，甚至更高，百分之二十多都有可能。如果我们算平均值，以6%均值计算的话，以57万亿债务规模，以每年6%的速度往上涨，这是利滚利的往上涨，这是一条曲线。

另外一曲线是，美国国民收入增长曲线，或者叫美国GDP，经济增长速度来看的话，现在基数是14万亿，不到15万亿。根据过去一百多年以来统计，平均来算的话，美国可持续经济增长数字是3%，这条线是14万亿作为起点，以3%的速度缓慢平缓增长，而另外一条线是以57万亿为起点，以6%的速度往上涨，而且是越涨越快。两者差距会越来越大，大到什么程度呢，大到什么时间点呢？我当时在书中做了推算，如果以40年作为尺度来计算的话，经过40年利滚利往上涨，美国如果到2050年前后，整个债务总规模将会达到586万亿美元。从现在的基点算GDP，以3%平均速度增长，这3%里面涵盖美国出现重大历次技术革命，包括IT革命，互联网革命，汽车革命等等，这3%已经涵盖了所有可能出现的技术革命。根据这一百多年统计数据，从现在开始算，40年之后美国GDP总额大概是33万亿左右。

债务总量是586万亿左右，GDP是33万亿，很好算，586万亿利息成本是6%，这样一算的话，那时候仅仅支付利息一项就要花35万亿，而当时的GDP只能做到33万亿，这意味着美国人把一年全部的GDP，创造出来所有财富全部还债务利息是还不清的，如果是这样的话经济不能持续，这是非常简单的数学问题。当然问题不可能恶化到那一天才爆发，我认为很可能是在十年左右时间之内，美元不得不发生一次重大的，大规模贬值，美国在历史上曾经发生过好几次类似事件。比如1933年，当罗斯福总统上台之后，曾经一次性把美元做了一次重大贬值，从20美元兑换一盎司黄金，在一天之内降到35美元兑换一盎司黄金，这是突然的一次美元贬值。第二次美元变质是1971年8月15号，当尼克松单方面宣布废除布雷顿森林体系，关闭美国黄金窗口的时候，美元对黄金比价同样发生了巨变。这都是历史上美国出现危机之前，有一个比较明显的特点，在爆发危机的前一天，在美元出现大幅度变质前一天你都不可能知道，往往是突然宣布，主要目的是不给你从美元资产逃离的机会，也不给你转移资产的机会。

所以说未来的十年，或者某一段时间之内，有没有可能出现美元一次性大幅度贬值，因为承担的债务负担太重了，通过变质可以大大减轻债务压力，包括欠中国的钱，欠其他国家的钱，都可以得到大幅度的冲销，我觉得美国政府到了某一天只能这么做了，而这种爆发也许是头一天没有任何征兆，突然宣布大幅度贬值，这对于所有人来说，都是必须要高度关注的问题。比如说港元，港元是跟美元挂钩的，那个时候如果美元突然宣布这一政策，港币应该怎么办，应该如何自负，还有全世界存储美元的，或者存储本国货币的老百姓，他们又会发生怎样的变化，这个用不了多少年，在某一天就会突然出现，这是对美元并不算乐观的看法。

记者：我们谈中国经济跟人民币，有人说中国借这次金融海啸崛起，是不是能够撑起全球经济，人民币什么时候才可以成为主要的货币，跟有话语权的美国分庭抗礼。

宋老师：我觉得中国在这次金融危机中，现在看起来似乎是一个赢家，但可能问题并不这么简单，中国在这次金融危机中受的是内伤，而其他国家，比如美国看起来头破血流，看起来问题很严重，但他们的问题相对于中国来说，中国不一定比他们要好到哪儿去。这次危机出现在全球经济结构失衡，失衡的一个方面体现在美国过渡消费，过渡举债，债务膨胀，导致负债过渡，最后债务危机引发了支付性危机，支付性危机最后导致流动性危机，最后流动性危机波及到实体经济，导致经济衰退。如果美国是这样的，中国正好在另外一个方面，中国在过去十几年里面，一直走的以出口导向来发展经济模式，而出口主要目标就是美国。美国过渡消费模式如果难以持续的话，中国以美国作为主要出口市场，进行大规模出口，用出口拉动经济增长，这个模式也会面临重大问题。

我们知道任何一个国家经济发展无非是三套马车，出口可能是头一号马车，因为出口直接影响3%，间接影响会高于3%。另外一个就是消费，中国现在大家都说中国人到国外花钱，似乎很有钱，实际上中国财富分配极端不均，1%的超级富豪可能握有50%的银行存款，属于不极端不均匀的分布情况，这跟发达国家非常不一样。在这样的过程中，绝大多数中国人消费能力是非常低下的，消费意愿和消费能力不足，但是中国的发展不能靠1%的人去拉动，因为产能过于庞大，没有办法被1%的人全部吸收掉，而剩下99%的人又没有能力消费，就会造成产能结构失衡和产量过渡的问题。

第三，影响经济发展就是投资，投资分私人投资和公共投资，政府投资和私人投资。按照比较好的模式，政府如果投入，私人资本跟进，这样会使经济发展处在比较良好的状态，因为私人投资的效率会高于政府投资。从现在的情况来看，特别是4万亿中国刺激经济计划来看，之所以现在看起来比美国好，是因为中国动作快，效率高，由于中国政治体制决定了一旦决定做什么事，会比民主国家做的更快。在这个过程中，中国经济情况看起来迅速的数字好起来了，但私人投资并没有紧紧跟上来，三套马车里面，出在未来十年之内不要指望出口，美元再成长30%，20%拉动经济增长，这个已经不现实了，由于美国人口老化问题。如果说消费，中国存在着严重贫富不均，这个调整也不是一年两年能做到的。第三靠投资，私人投资如果不跟进，实体经济普遍处在生产过剩的状态，不好卖，投资就会亏损。剩下就只能靠政府投资，政府投资一次4万亿，这个东西是有有效期的，如果过了一定的时间段，他们所预计的全球经济反弹并没有出现，全球经济还在下滑，或者还在衰退，这个时候就逼着政府不得不再来一次刺激，而且规模很可能会更大。当然不仅是中国政府这样，美国政府也得进行第二轮刺激，当大家推出第二轮刺激的时候，市场反馈会完全不一样，美国政府宣布投资7800亿美元刺激经济的时候，所有人都欢欣雀跃，他们假象美国政府一旦介入，所有经济情况会迅速好转。

但是如果美国7800亿投入，当时目标是要创造300到400万的就业机会，现在只创造15到20万，连1/20都不到。而且7月份我们看各种各样数据都在恶化之中。在这样的态势下，如果出台第二轮刺激的话，会使市场出现大的逆反，我们以前对政府介入抱很大希望，而政府史无前例推出这样的庞大经济刺激计划，而没有把经济救活，再上第二轮的时候，是对第一轮的一种否定，这个时候市场心理会发生非常微妙的变化，这个刺激有可能对市场形成反作用。他们认为第一轮刺激确实不行，整个经济情况是非常严重的。这种情况下，这种资本价格体系就会再度出现比较严重的重新设定，问题就大了。

所以从这个意义来讲，中国也好，美国也好，其他各个国家也好，现在已经走出了衰退或者出现了坚实的经济筑底还为时尚早，还要观察。

记者：人民币的问题什么时候可以跟美元分庭抗礼，你在书中说手中没有黄金就等于说没有话语权，你是不是有意指中国储备是以美元资产为主，是配置不当的问题。

宋老师：其实我刚才已经谈到了，我认为美元必然会出现一次突如其来的大幅度贬值，我们现在唯一不知道的是，在哪一天突然宣布这么去做。但是根据我刚才所做的推论，必然会大幅度贬值，而且是突然性的。如果这样来判断的话，或者以未来十到二十年这个尺度来看的话，一个国家存储大量美元，这显然是一个非常危险的投资方式。由于美国债务和庞大的债务往上涨，这个问题没有办法得到有效解决，美国一定会这么干，让美元大幅度贬值，以冲销他的压力。这个对于个人来说可能危险还能够调整，因为进出换一个资产会比较快。但是对于中国这么大规模的外汇储备，要进行进出调整是非常不容易的，所以现在把所有鸡蛋，或者把大部分鸡蛋押在美元篮子里是高度危险的，中国有句俗话君子不立危墙之下，我觉得现在中国是站在美元庞大债务堰塞湖危墙之下，我们不知道哪一天会出现严重问题，但一定会。从这个意义来讲，全部配置美元资产是有风险的，什么东西没有风险呢？在国际市场上来看，跟美元能够一直竞争的，竞争世界储备货币的地位，我认为是天然货币就是黄金，它一直跟美元做潜在较量。换句话说，如果黄金强，黄金走势非常凌厉的话，意味着全世界投资者不看好美元，或者认为全球经济结构出现严重的问题，黄金价格在这个时候一定会涨。

相反，当美元非常强大，当世界经济发展非常健康的时候，黄金价格往往是下跌的，所以换句话说黄金成为评判美元，评判现在环球货币体系、经济体系、金融体系是不是健康发展的重要指标。我们可以把黄金设想成全球经济发展压力锅上的压力剂，它可以非常准确地反应，全球经济压力锅里头，不管是通货膨胀还是各种问题，到底对经济体有多大的压力，体现在黄金上。

为什么我一直强调要购买黄金，我觉得购买黄金可以有效对冲美元风险，当美元出现大幅度贬值的时候，我们往往发现黄金经常会大幅度上涨，这两者方向是相反的。如果我们认为美元在未来很可能出现大幅度贬值的话，持有黄金就可以有效对冲风险。除了黄金之外，可能还有其他外币资产，像日元、澳元、欧元等等都可以作为选择。

记者：对于一个问题，人力作用必须顺势而为，认识规律，大家看到环球主要股票市场大幅度反弹，让人很惊讶，大家会说现在经济已经复苏了，您怎么样看，您认为金融为了还没有见底只是一个假反弹，会向熊市持续。

宋老师：这个问题刚才已经谈到了，现在是比较标准的，或者比较典型的熊市反弹，我不认为导致全球金融和经济危机，深层次全球经济结构问题得到了有效解决。现在各国政府还没有真正开始着手解决这种深层次结构性问题。我们怎么能够指望在病人连手术都还没做的情况下，就自己能好呢，换句话说现在各国政府救市方法，某种意义上好像你得了非常严重的一种病，身体感觉非常不好，或者是非常疼痛。政府的救市方法好比打了一针杜冷丁，打了一针止痛剂，打完之后觉得身上不疼了，但并不等于病好了，而且这个止痛剂有一定的期限，可能6小时之后或者12小时之后，如果没有做深层次治理和深层次手术的话，还会开始重新有疼痛感。

我认为我们现在正好是处在被打了杜冷丁觉得天下没事了，好像绿芽长出来了，好像健康重新来到了，其实这是一种假象，如果没有第二轮刺激的话，我相信经济很快会再度暴露出非常狰狞的一面。

记者：谢谢您。访谈结束了，我觉得您刚才说的所有东西都很有价值。

（全文完，如果有录入错误，请跟帖指正。编辑：shine）

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