韩德强：与人民网网友深入交流“文化与大国兴衰”
韩德强，浙江绍兴人，人大博士。现为北京航空航天大学管理学院研究员。其代表作《碰撞-全球化陷阱与中国现实选择》一书被社科院著名学者左大培先生称为一部“李斯特式”的力作，该书全面批评了西方的“自由贸易万能”观点。《中国高层智囊-影响当代中国发展过程的人》中韩德强被选为第六位。
注：红体字为网友提问，黑体字为韩德强的在线解答。
你觉得文化对大国兴衰真的那么重要吗？
欲灭人国，先灭其史——文化的重要性在历史长程中显现
文化是社会的遗传基因。一个社会可以有兴有衰，正如一个人有生有死。但是，只要文化不死，仍然可以有新社会重生。文化死了，这个社会就彻底死了。
如果中国要复兴，应该怎样对待中国文化呢？
答：中国文化加西方民主，不但可以复兴中国，而且有希望引领世界。中国文化，特别是主流的儒家文化，既适合于建立强大的组织，也适合于个人为人处世。但是，其优点之处，也是其缺点所在。一旦有人用儒家思想要求别人，自己却放纵物欲，那么，社会就会变得糟糕。西方自由主义文化不需要修养，提倡自下而上的反抗和对权力的约束。但是，其缺陷是有可能使人人变得过于自利，使少数人的自由剥夺多数人的自由，同样可能造成两极分化。将两者结合起来，一个社会既有道德自律，又有法律他律，就可以凝聚起来，成为复兴的强大社会动力。
刘军宁谈出要文艺复兴，你们怎么看？
我看已经复兴过头了。改革开放以来，中国思想界就自喻为是在摆脱文革的神权政治，经历一场文艺复兴。事实上，这场文艺复兴已经极其彻底，达到物欲横流、道德沦丧的地步了，还怎么再复兴？文艺复兴的要害是摆脱神性，回归兽性，将兽性当成人性的全部。事实上，每一个人都有神性，也有兽性。人性是神性和兽性的复合。在中世纪宗教神权政治时代，兽性遭到蔑视，物欲成为禁区，一味地提倡神性，这固然是走极端了。但是，文艺复兴一转身就抛弃神性，彻底否定神性，将兽性认同成神性，不也是走极端吗？从西方文艺复兴以来，上帝一再被宣布死亡，感官主义、消费主义、物质主义、利己主义不断上升，即兽性不断增强，掠夺、战争、敌意、冷漠，成为人际关系、族际关系、国际关系的基本特征，人和自然关系的对立关系也在不断加深。到了该反省文艺复兴的时候了！
日本的复兴与其文化有何关系？
日本的复兴，史家一般认为是脱亚入欧的成功，是全盘西化的成功。但是，另一方面，我们也不难看到，主持日本明治维新的人物，其人格特征却接近儒家人格，即有救国救民之心。如果这些主持者在人格上是自由主义型人格，以感官享受、自身利益为追求，则日本决无可能复兴。更进一步，日本的政治体制是君主立宪制，其立宪部分是吸收西方思想的，其君主部分却保留了日本的传统政治体制部分。
当然，日本的复兴带有强国的军国主义特点。但是，这究竟是东方君主造成的？还是向西方的弱肉强食的哲学学习造成的？是资本主义的内生特点造成的？日本国土狭小、资源贫乏，要变成资本主义强国，不是通过武力，就是通过经济，要利用世界资源。在二十世纪初，日本用经济手段利用世界资源的能力不够，只能用武力手段。这才是日本军国主义的源头。
中国如果真能以西方的逻辑复兴，崛起，对于世界来说，要不要资源，用何方式取得资源，同样是一个严峻的、无法回避的问题。用弱肉强食的资本主义方式，不是崛起，就是屈从，和平崛起的可能性是微乎其微的。
如果非要和平崛起，怎么办？只有用社会主义的方式，不是追求利润最大化，不是追求物质极大丰富，而是追求团结、友谊、丰富的精神生活，物质生活上不追求尽善尽美。这却和儒家文化接近了。
西方文化的输入对中华民族的复兴有何影响？
迄今为止，西方文化的输入不是通过战争，就是通过不平等的贸易。因此，这一百多年来，中华民族究竟是复兴了，还是衰落了，这是一个问题。严格说来，中华民族是以文化为纽带的民族，而不是以血缘为纽带的民族。所谓夏，是指接受中华主流的儒家文化的为夏。所谓夷，则是指未接受中华文化的为夷。儒家文化到底是什么？否定者看到的是君君臣臣的等级秩序，肯定者看到的是尊老爱幼、扶弱抑强的反弱肉强食的文明世界。相应地，西方文化的肯定者看到的是自由、平等，否定者看到的是弱肉强食。到底何为文明？是自由地弱肉强食？还是因扶弱抑强而显得不自由？
百年以来的真正历史，恐怕是文明人被野蛮人打败了。因这一败，文明人忽然慌了，反过头来去学老虎的坚牙利齿，进一步去学老虎的残酷无情。学着学着，就不会说人话了，甚至听不懂人话了。听见人话，听见中华文化的声音，就以为是装的，以为是伪君子。
有人认为毛泽东反传统文化，其实，恰恰是在毛泽东时期，中华传统文化得到了前所未有的复兴，中国达到了一百多年来的真正强盛。问题在于，经过西方文化训练后的许多中国人，已经不习惯说人话、办人事了，一时接受中华文化的约束，就变得极其烦躁、不安。最终，又回归西方的弱肉强食文化。但是，只要遵循西方文化，马上就出现一个问题，就是西方仍然是世界上的强者，而中国又成为弱者。中华文化连同中国的国运都再次衰落。
你觉得是否要有先进文化鼓舞人，何为先进文化？
我觉得当然要有先进文化。只是这先进文化不是西方的自由主义文化。自由主义文化不是鼓舞人的，而是提倡约束权力的。权力要不要约束？当然要。因此，也就当然要使自由主义文化成为全社会文化的有机组成部分。但是自由主义文化不是鼓舞的人，甚至可能是放纵个人的欲望，“我是流氓我怕谁”，而促进人的堕落。
有人提议把孔子诞辰当为教师节，你怎么看？
接到这个提议，我是同意签字的。孔子作为教师之祖，毫无疑问。他所倡导的社会思想，在我看来，远比基督教更系统、逻辑性更强、更切合人生和社会。
儒家提倡节制欲望，而基督教提倡禁止欲望。哪一个更切合实际？
基督教认为每个人都有与生俱来的原罪，更看重人和动物的共性。而儒家认为每个人生而有合群的愿望，有同情心，更看重人和动物相区别的特性。看重共性的，越看人越悲观；看重特性的，越看人越乐观。悲观者认为弱肉强食不可避免，文明社会纯属空想。乐观者认为“放下屠刀，立地成佛”，涂之人皆可以为禹，文明社会根植于人心。哪一个更提升人的尊严和自信？
基督教的天主教体系，主张人需要通过一个组织、一个代理人体系才能与上帝沟通，而儒家认为每一个人都可以通过自我修养，达到圣人的地步，和新教的主张天然一致。哪一个更民主？
当然，每个人可以有不同的比较。这只是我的比较。
孔子不但提倡的内容更值得肯定，而且循循善诱，诲人不倦，在教学方法和态度上也堪称师表。作为中国人，欺师灭祖、丧失自信的时代该过去了。该到重新找回我们的自信，找回我们的老师的时候了。
当然，我的确还有一个想法。目前的教师节恰恰安排在毛泽东忌日的第二天。这里有没有什么阴谋？毛泽东死了，教师就过节了？这样的节日究竟是什么节日？毛泽东是继孔子之后的当代老师，无非希望人们能够一心为公、克制私欲。他死了，教师就幸福了？还是教师就可以放纵了？这近三十年来的历史表明，教师也加入了纵欲的狂潮，再也不当人类灵魂的工程师了，再也不崇高了。
对蒋庆的读经运动，你们怎么评价？
蒋庆先生我没有见过。他提倡读经，其意可嘉。但是，效果如何，我却颇有怀疑。儒家认为，师有两类，一为人师，二为经师。经师易得，人师难求。真正能让中国传统文化重新恢复光芒的，不是经师，而是人师。不是读经，而是身体力行，在广阔的社会、经济、政治生活中身体力行，而不是躲到深山老林里孤芳自赏。
更进一步，我虽然认识到了儒家文化的价值，但是，对于儒家文化的古代传播路径，却颇有怀疑。是不是从小要读四书五经？恐怕不见得。我从小读的就是数理化、ABC，却并不影响我理解、形成儒家人格。相反，饱读四书五经的，心里想的都是黄金屋、颜如玉，这样的人不是儒家文化的践行者，而是践踏者。
数理化、ABC与儒家文化并无矛盾。前者处理的是与大自然的关系，适合于科学技术；后者处理的是人与人的关系，适合于社会组织。一个孩子从小只需要对父母有孝心，对老师能尊重，对朋友讲友谊，并不需要懂得为人处世的大道理，不需要读四书五经。到上了大学，需要也有可能从理论上认识人际关系的大道理了，再去读四书五经也不晚。
最近几年国学热，你们如何评价？
最近几年国学热，我一则以喜，一则以忧。
国学热的大背景是道德沦丧，行为失范。但是，这种情况不仅仅是一个道德现象。在弱肉强食的哲学贯穿到日常生活中，在弱肉强食的逻辑成为制度设计、转型的基本逻辑时，在两极分化日益严重时，在人的内心世界日益物欲横流时，国学热只能起一种扬汤止沸的作用。
当然，扬比不扬好。至少，有一部分青年人开始认真思考问题了，开始在西方视野之外出现了中国视野，东西方文化的真正交流对话，也许就出在这国学热中。
为什么诸子百家争鸣的时代不会重现？
现在就是一个百家争鸣的时代。问题在于，国家不幸诗人幸。百家争鸣，不一定是国家强盛，社会安定，人民幸福。甚至，可能是相反。百家争鸣，常常出在社会失序、动荡时代，只是为下一个时代在寻找出路。
如果我们按照"比较优势论"走下去,会有什么大国崛起吗?你对大国崛起的判断标准是什么?
贴上我在大国崛起讨论会上的发言提纲，供参考：
在更开阔的视野中看大国崛起
——在电视政论片《大国崛起》讨论会上的发言提纲
韩德强 2007-2-2
第一部分 要不要大国崛起？
一、从混沌到有序的视野
1、人类是生物圈的肿瘤，10万年/几亿年；
2、城市是人类社会的肿瘤，5千年/10万年；轴心时代，四大古国；
3、工业文明产生的大城市是农业文明城市的肿瘤；200年/5000年；
4、大国是工业文明的大城市基础上的国家的肿瘤；150年/200年
5、美国是当今世界的肿瘤；20年/150年；
6、华尔街是美国的肿瘤；
二、肿瘤组织的基本特征
1、具有吸噬周围正常组织养分的超强能力；
2、肿瘤间会发生崛起和反崛起的经济、政治、军事、文化战争，作为单体细胞感受不良；
3、肿瘤成长的主导机制是正反馈机制，其次才是负反馈机制；
4、肿瘤内部出现结构分化，形成肿瘤中的肿瘤；
5、肿瘤和次肿瘤、弱肿瘤、非肿瘤组织之间存在不平等的统治关系；
6、肿瘤组织越复杂，单体细胞的自由度越减少，独立性越消失；
7、肿瘤分良性还是恶性。良性肿瘤正反馈增长到一定程度转入负反馈，而且对肿瘤所寄生的环境不具备破坏作用。恶性肿瘤则相反，正反馈增长日益强烈，不断破坏周围环境的平衡，直至与所寄生的环境一同毁灭。工业文明、大城市文明、美国文明、现代文明，究竟是一种良性肿瘤还是恶性肿瘤，或许仁者见仁、智者见智，可以长期辩论。但是，恶性肿瘤的特性多一些，却是容易达成共识的。
三、成为肿瘤——大国崛起？还是抚平肿瘤——世界和平、零增长？或是逆转肿瘤——回到小国寡民时代、负增长？
1、不成为肿瘤就被肿瘤吞噬。所以，要成为肿瘤，要大国崛起。中国近代史就是一部生活在被肿瘤吞噬的恐惧之下的历史，是争取成为新肿瘤的历史。有没有和平崛起的肿瘤？也许有，但是，一个肿瘤的崛起必然改变能量流动方向，从吸噬对象成为吸噬主体。主流人群生活在遵循崛起、反崛起的逻辑中。霸道思路。
2、抚平肿瘤，或放慢肿瘤成长的速度。柏拉图、孔子、托尔斯泰、汤因比、池田大作、罗马俱乐部的思路。王道思路。
3、逆转肿瘤。老子、庄子、释迦牟尼、耶酥、甘地的思路，《熵：一种新的世界观》的思路。
第二部分 大国怎样崛起？
退一步，既然大家都遵循崛起、反崛起的霸道逻辑，我也来跟着谈几句。
一、大国崛起的内因说
这基本上就是电视政论片《大国崛起》的角度。从恩里克王子领导下的葡萄牙船队，西班牙伊莎贝尔女王和哥伦布，荷兰的公司制度，到英国的工业革命，法国的拿破仑，德国的俾斯麦，日本的大保久利通，俄国的彼得大帝和列宁，美国的五月花号、华盛顿和林肯，《大国崛起》试图辨识各大国的发展道路，总结他们的经验教训。
内因说的优点：
第一，细节丰富，引人入胜，适合拍电视片；
第二，可学可仿，突出主观能动性；
第三，是中国近代以来向西方学习的主流思路，因此，和广大观众的思想接近，容易引起共鸣，市场效应很好。
缺点：容易主观，容易忽视巨大的外部世界的存在。因而，在成功的时候看不到机遇的作用，常常因成功而走向失败。九个大国，内部机制并未有多少改变，此一时兴，彼一时衰，何也？势易时移，世界格局在悄悄发生转变。
二、大国崛起的外因说
注重世界格局的变化，这是以布罗代尔、沃勒斯坦、弗兰克·贡德为代表的世界体系论的特色。虽然沃勒斯坦出现在电视片中，但他的世界体系思想并未受电视片的重视。
按照世界体系论的视角，这九个大国的说法本身就值得质疑。在葡萄牙在探索非洲，哥伦布远航美洲，荷兰做着世界马车夫，英国发生工业革命时，彼得大帝到荷兰做学徒，俾斯麦统一德国，日本发生明治维新，美国爆发独立战争之际，当时的真正大国却是中国、印度。用贡德的说法，一直到十九世纪初期，欧洲是靠掠夺非洲的奴隶，挖掘美洲的金矿，好不容易才买到一张由中国作火车头的列车的三等车厢的车票，成为中国为中心的世界体系的边缘地带。
因此，九个大国的说法，必须带上一副有色眼镜才能看得到。这副有色眼镜即从农业文明向工业文明转换的眼镜。电视片的开头说，1492年确立了一个大国崛起的坐标，农业文明向工业文明转换的坐标。回到1492年，1588年，1648年，1793年，1842年，1868年，上述一个国家都不会有全球大国的真切感受。大概只有1890年的英国，1946年的美国，1957年的苏联才会有全球大国的真切感受。因此，九大国说是一种后见之明。
照此推理，回到公元前1100年，尽管殷商帝国还在盛期，但是，僻处歧山一隅的诸侯国已经是大国了。照此推理，1931年僻处瑞金的红色共和国已经是大国了。照此推理，当今世界究竟谁是大国，必须要在今后三百年、五百年、甚至一千年的视野中才能看得清楚。
历史能不能这样写，我很怀疑。更进一步追问，这样写的历史，究竟是谁的历史？会不会意味着：过去的一切历史都是在通向美国的崛起？都是在证明美国崛起的历史合理性？甚至，一旦美国崛起了，历史就终结了？如此，《大国崛起》会不会成为美国历史的一种书写方式？
当然，我这种怀疑是非主流的。因为，我深切地感受到，绝大多数人生活在历史的局限性、时代的局限性中。当局者迷，旁观者清。而且，清者自清，迷者自迷。各得其所，各得其乐。有人会质疑：难道历史不是终结在美国吗？难道历史不是终结在工业文明吗？难道历史不是终结在美国领导下的和平与发展的主旋律中吗？难道你还想挑战美国，挑战工业文明，挑战和平与发展的主旋律吗？
我相信，秦始皇当年统一六国时，也曾经这样豪情万丈，以为此后亿万斯年将领导中国。许多知识分子也曾为此欢呼讴歌，将秦朝的崛起一直回溯到为周孝王养马的秦赢氏。
过去的历史有时候会窒息人的思想，甚至窒息以思想为职业的知识分子的思想。但是，历史常常会撇开被窒息的思想，跃出常轨运动。难道科学技术的发展真的能摆脱有限的自然资源的约束？难道争夺资源的战争真的不会在大国之间爆发？难道自由民主的美国不会在国际国内矛盾日益激化的时候转向保守专制？
早在苏联解体之际，我还产生过一种想象：美国又有钱，又有枪，可以独霸世界；欧洲只有钱没有枪，苏联解体后的俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯只有枪，没有钱。枪和钱的结合，正如少男少女的结合，是一个自然而然的、挡不住的诱惑。这个结合一旦完成，世界上两极争霸的局面又可能重新出现。正如在一个村子里，一个流氓统治的村子打不起来，两个流氓争夺村子权力，就很有可能打起来。
当然，这只是多种可能性的一种。但是，谈论大国崛起时，特别是在以后见之明谈论今后的大国演化时，就不能封闭多种可能性。
这部政论片的局限不仅在于后见之明，而且在于，越接近当今世界，其后见之明中的开放性就越小，对多种可能性的想象越乏力。甚至出现一种倾向，把美国领导的世界格局当作中国未来道路的既定前提。说得不好听一点，是承认一个流氓统治地球村的现实，争取做一个顺民，指望着在顺民的轨道上崛起。
这是个关键问题。这是内因说导致的一个逻辑结果：只要练好内功，韬光养晦，选择好发展道路，总结好经验教训，建设好内部机制，就一定能成功。
其实，一旦考虑到外部世界的多种可能性，也许当我们正在树上搭建鸟窝，苦练内功时，一阵大风吹来，大树都倒了，完美的鸟窝又在哪里生存呢？
虽然建立永久和平、共同繁荣是每一个人的梦想，但是，绝大多数人都只是在为自己利益奋斗，为企业利润奋斗，为国家利益奋斗，而不是在为永久和平共同繁荣奋斗。梦想的不奋斗，奋斗的不梦想。靠这样一个没有人为之奋斗的梦想，究竟还能维系多长时间的和平与发展呢？更何况，美国领导下的和平与发展，美国领导下的经济全球化，两极分化正在加剧，恐怖主义正在蔓延，我们又怎么能相信永久和平的到来呢？
第三部分 崛起还是衰落？
再退一步，在不考虑外因的前提下，完美的鸟窝怎么建？发展道路怎么找？经验教训怎么总结？
这部政论片的启示，大体说，是向美国学习。学习美国的契约精神，学习美国的制度建设，学习美国的自由市场经济加宏观调控。美国本身是葡萄牙、西班牙航海技术的产物，继承和发展了荷兰的有限责任公司制度和股票市场制度，学习了英国的光荣革命，吸收了法国大革命的独立、平等、自由精神，在两次大战中超然于外，又获利于内，经历了冷战的考验，现在正光荣地领导着世界，只是有一小撮恐怖分子还在捣乱，有一小撮知识分子还在心怀不满。对这样的世界领袖，感恩还来不及，服从还来不及，学习还来不及，还有什么好不满的？你看，德国想挑战欧洲霸主英国，失败了。日本想挑战世界霸主美国，失败了。苏联想独辟蹊径，失败了。所以，好好跟着走吧。
当然，政论片看上去也强调思想文化的重要性。只不过，所列举的思想文化的代表主要是契约、制度精神的奠基人，是牛顿、斯密、伏尔泰。自由主义思想、契约精神和美国制度相配合，造就了美国的崛起。因此，我们今天不但要学习美国制度，还要学习美国文化。
问题在于，后发国家能不能单靠契约和契约精神来发展？该片的回答似乎是否定的。德国、日本、苏联，恐怕也包括中国，都想靠另外一种制度，另外一种文化，自上而下地、快速地实现国家强大，但都失败了。因此，我们只能靠契约制度和契约精神，在遵守国际既定政治秩序的前提下，慢慢地、自下而上地实现大国崛起，主要依靠经济的发展和科技的创新，来实现大国崛起。
问题在于，后发国家的科技创新本身就需要国家力量的大力介入，怎么办？后发国家实现科技创新需要挑战既定的国际经济的游戏规则，挑战WTO，怎么办？除此之外，后发国家的科技创新还需要有强烈的爱国主义精神作支撑，怎么办？该片对此并无探讨。大国崛起，哪怕是靠经济和科技的崛起，也会遭到现有国际经济和政治秩序维护者的打压。改革开放后，中国选择的是服从美国制定的国际经济和政治秩序，放弃自主的科技创新体系，放弃爱国主义精神，成为了世界加工厂，心甘情愿为发达国家打工，这才有和平与发展的外部环境。一旦中国重新想建立自主的科技创新体制，以科技创新为龙头推动经济发展的体制，就会与美国制定的秩序相冲突，那时候，和平与发展的外部环境还能存在吗？
所以，问题可以被简化为：跪下，就有和平；站起来，就可能会有战争。反过来推论也成立。和平，是因为我们跪下了。
更进一步，我们可以追问，中国是在和平崛起吗？还是在和平衰落？崛起为表，衰落为本？还是衰落为表，崛起为本？
如果说《大国崛起》有积极的学术和社会价值，我看，它的价值就是提出了这个最牵动人心的真问题。当然，是在不经意间。
嘉宾是否赞同昨天王占阳对毛泽东思想对中国崛起有什么价值和意义的观点？
王占阳认为，“如果将毛泽东思想定义为毛泽东提出三大改造后的思想，他对中国崛起的作用就是弊大于利。反过来，如果将毛泽东思想定义为毛泽东的新民主主义理论，他对中国崛起的作用就是利大于弊。 ”
我认为，王占阳还停留在个人的伤痕记忆中，停留在社会对伤痕记忆的包装和放大之中。他不愿意承认毛泽东时代，特别是三大改造完成以后中国经济，特别是科学技术取得的重大进展，更认识不到这种进展背后的社会机制。
关于这个问题，可以去搜索我的“五十年、三十年、二十年”。
能否认为,现在的"创新型国家"就是毛泽东时代"赶超战略"在新时期的延续?二者似乎有共同的基础?
两者有共同的期望，但却有巨大的差异。在加入WTO，接受自由贸易规则的前提下，我认为中国不可能搞创新型国家。
你读过著名网友愚蠢小猪的"刷盘子读书"和"大国落日"吗?其出发点和你的"全球化陷阱"是否一致?
读过。很赞赏。和我《碰撞——全球化陷阱与中国现实选择》的逻辑完全一致，但是他对于日本经济的了解比我丰富。
你们认为大师级人物应当是在怎样的一个环境中诞生的？目前的中国社会环境情况如何？
目前的中国社会环境特别适合于出大师级人物。因为中国经历了一场巨大的社会实验，这场实验虽然失败了，但却是西方自由主义思想和革命思想的实验，因而揭示出自由主义思想的深刻局限。这是中国诞生世界级思想家的巨大温床。
另一方面，世界级思想家的影响并不见得为同时代人所认识。历史将会作出回答。
事实证明基督提倡揪斗人类的自私贪婪的原罪是非常成功的
为什么需要文艺复兴？就是因此当时的基督教体系烂掉了，从教皇、神父、牧师、修女一边提倡禁欲，另一边却男盗女娼，广占土地，出售赎罪券。为什么？人客观上有物质需要，如果禁止物质需要，那就只能偷偷地满足，这就必然形成潜规则。而儒家并不否认物质需要，只是不以物质需要为追求，这样，就减轻了潜规则的必要，更容易行得通。
结束语
谢谢大家的参与。
有一些问题还来不及答复，有一些问题没有专门答复。如果愿意深入辩论，可以访问网页www.wyzxsx.com, 其中，找到我的主页就可。
祝广大网友春节愉快！
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