图为柳传志
王健君 尚前名
原标题：释放中国企业时代活力——专访联想控股董事长、联想集团创始人柳传志
作为中国改革35年的见证者和受益者，柳传志最期盼一个公平、公正、透明的市场竞争环境，最希望在全球竞争中看到不同所有制团结有力的中国企业“联合舰队”，最愿意自己所代表的企业家群体被称作中国社会财富创造者。
文/《瞭望》新闻周刊记者王健君尚前名
“对于民营企业而言，最大的改革红利，就是政府能够给企业发展创造一个非常透明、公平合理的竞争环境。”
面对《瞭望》新闻周刊，联想控股董事长柳传志开门见山讲出了自己对即将召开的十八届三中全会的最大期盼，走中国特色社会主义市场经济道路，服务型的现代中国政府就不能再通过审批来决定微观市场竞争中谁行谁不行的问题，而要更多依靠企业家“在赛马中识别好马”。
作为中国民营企业队伍里的旗帜性人物，柳传志既是35年中国改革开放的见证者，同时也是最大的受益者之一。在他的率领下，联想从一个作坊式的小企业成长为全球性企业，甚至成为国有企业竞相取经学习的榜样，书写了一部中国企业不断成长壮大的时代传奇。
正是这样的经历，让他对改革有了比常人更深的理解。“改革开放35年，中国有了天翻地覆的变化，人民生活有了显著改善。但社会发展到今天，也确实出现了一些问题，像贪污腐败、贫富分化、环境污染等。此外，民营企业家的拼搏积极性也受到了影响，亟待新一届中央领导集体全面深化改革开放。”
对于高举改革大旗、备受瞩目的十八届三中全会，他充满期待，“盼望着能出台一整套令人惊喜和振奋的改革措施，能够突破性地解决好当前发展中所面临的一系列挑战。”
“减少政府对微观经济的干预”
《瞭望》：随着十八届三中全会的临近，有关改革引发的讨论日益热烈。从一个民营企业家的角度来看，你认为未来改革的关键点是什么?
柳传志：对于民营企业家自身来说，最希望的就是政府减少对微观经济的干预，最明显的就是减少审批，给企业创造一个非常透明、公平合理的竞争环境。
我对此有切身体会。上世纪80年代，经济运行还主要处于计划经济时期，当时我们已经具备了一些条件，便向国家申请希望生产电脑，但是因为科学院的企业不在国家体制内，所以就得不到批准。当时主管部门给出的理由是，“国家已经引进了八十多条生产线了，都做得不好，何必再多引进一条”。
没有办法，为了做自己的电脑，我们只好专门到香港设立了一个公司，因为香港生产是不需要许可证的。有一次，我们带着在香港生产的主机板到国际上参加一个展览，结果被国内的领导发现了，这才给了我们生产许可证。
后来在外国电脑大举进入中国的时候，国家批的其他项目都垮了，只剩下我们这一家。这说明在同样的环境下竞争，一个企业究竟能不能做得好，不在于是不是经过审批的。审批过多，很容易出现权力寻租的情况，而且会在很大程度上压制企业的发展动力。
《瞭望》：中央也在强调，经济改革的核心议题就是处理好政府与市场的关系问题。但减少对微观经济干预并不意味着“撒手不管”，你觉得政府作为“看得见的手”，主要应该在哪些领域更多发力?
柳传志：当前，国家强调经济增长要更多依靠消费需求。而要提高消费能力，除了企业要更好地善待员工，更加重要的是，国家要做好公平的二次分配。国家应该想办法把税收更好地用到弱势群体中去，减轻两极分化的状况。
两极分化有两种类型，一种是有些人利用特权、贪腐，这种造成的矛盾最大;还有一种，就是完全按照市场经济的竞争也会造成两极分化，政府需要做的就是把挣得多的公平地挪到低收入群体一边。当前中国的税收已经不算低了，跟国际税收比还存在重复税收的成分，所以我认为关键要用好税收。
此外，还有解决好土地确权的问题，让农民更有消费能力，我觉得土地确权是城镇化的基础，要不然农民一无所有也不行。这些都是我们国家未来用消费拉动经济的一些基本条件，这些规则国家订好了，剩下的就让企业公平竞争。
《瞭望》：任何一场改革都不会一帆风顺，你认为下一轮改革面临的主要障碍在哪?
柳传志：坚决推进市场体制改革，势必会减少一些政府的权力，这就产生了博弈。另外，还有一些既得利益者，他们有利益在里边，因此对新的政策会有对抗。所以，即使改革的方案确定了，真正实施起来也会面临许多挑战，存在很多不确定性，希望中央能坚定不移推行改革。
“民企国企都是中国企业”
《瞭望》：从你的角度分析，国企和民企各自的优势在哪里?
柳传志：一些回报期比较长的投资，比如在一些大型公共设施建设上，国企可能更擅长。而在市场充分竞争的行业，民企可能会更灵活。此外，国企由于有任期制，到一定时期就换人，因此当期的领导者对企业发展缺乏长久布局可能也是国企的一个缺陷，民企的管理层往往更有主人的感觉。
虽然国家对国企发展也有保值增值的要求，但是他们本身对保值增值的考核依据是什么?对民企老板来说，利润增高了以后，财富一部分是自己的，一部分是员工的;但对国企管理者来说，做到了保值增值他自己能得到什么?光讲觉悟是不够的。更何况有的大国企领导人一旦想去当公务员，那么他对自己未来道路的设计未必就是按照企业发展道路去设计，所以这里面有很多机制问题。
《瞭望》：在10月29日召开的中央政治局会议上，中央再次强调要“让一切劳动、知识、技术、管理、资本的活力竞相迸发，让一切创造社会财富的源泉充分涌流”，对此你怎么看?
柳传志：我认为显示出中央对民营经济的肯定与支持。近年来，有关国企与民企的话题在社会上引起了广泛热议。我的观点是，应当一视同仁。
必须承认，在当前，不见得所有领域都适合民企发展，某些领域由国企来做，我觉得大家都是能理解的。但是大部分领域，民企国企都应该在公平的市场环境下竞争，其实这对国企也是一种推动。
我们作为民企，特别不愿意老提所有制身份，因为民企国企都是中国企业，大家都交税，都作贡献，不要采用特殊待遇。就好比银行贷款，不应该看出身是什么，而应该看哪个企业资质更好，而且贷款的利率也应当是一样的。
《瞭望》：在如今中国企业大规模“走出去”的阶段，面对的竞争对手都是外国企业，这个过程中要构建跨国公司群体，是不是更要强调国企和民企的优势互补?
柳传志：的确如此。如今中国企业走向海外已经到了一个非常重要的时机，因为中国自身的经济增长正面临着许多条件约束，所以我们应该更好利用国外资源，像东南亚的成本就比我们便宜得多，为什么不用?
实际上，在“走出去”过程中，民企往往有着特殊的优势。因为对方对国有企业有一定的提防心理。另外，根据以往的经验，要想“走出去”投资并购取得成功的话，经常要和当地资本合作，否则很难被批准，而且中国企业对当地环境不熟悉，也需要人引路。
但问题是，国企往往喜欢要大股，这人家就不愿意。相比较而言，民企看重的就是赚钱，有时候要不要大股没关系，这样对方往往更愿意接受。
《瞭望》：在你看来，国企民企合作可以采取什么样的方式?
柳传志：我觉得淡马锡的方式就很适合中国，这种做法为新加坡挣了不少钱。
比如淡马锡就曾向联想的投资基金投资，我们管理的，效果确实非常好，因为我们懂企业，能给企业增值，淡马锡把钱投给我们比直接在中国投资更有把握。
淡马锡的管理方式是纯企业的管理方式，希望国企将来能够和政府部门分开，做国企就是做国企，不要走做官的路。
“给民营企业家一个明确的政治身份”
《瞭望》：对于民营企业家自身利益的公正体现和公平保障，你希望这次改革应该作哪些制度保障?
柳传志：我认为，首先应该给民营企业家一个明确的政治身份，是社会财富的创造者，是拥护共产党、拥护社会主义道路的一群人。
第二就是私有财产的保护。据我了解，近年来资金外流、企业家移民比较多，一个很重要的原因可能就是大家看不清楚，不知道往哪个方向走。
第三是通过市场化机制减少审批，用市场规则确定经济的发展，让企业完全按照平等透明的规则办事，这是非常重要的。
国家应该鼓励民营企业家把自己的企业做好。民营企业家也应该诚信经商，关心公益事业，最重要的是通过多缴税来体现民营企业家的价值。这正是“在商言商”的真实含义所在。
民营企业家还有自律的问题，如果社会财富两极分化过于严重，会造成社会不稳定，这对民营企业家自身也没有好处，民营企业家自己也应该牢记这一点。
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