原刊编者按：施密特是当代德国的重要政治家，1974年至1982年间曾任西德总理，与毛泽东、周恩来、邓小平等中国领导人有过会晤，长期关注中国及其历史文明;退休后，施密特来中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题，至今出版了《伟人与大国》、《理解中国》两部有关中国的著述，对中国人民抱以友好感情。汪晖是清华大学人文与社会科学高等研究所所长，中文系、历史系双聘教授，2013年与德国哲学家哈贝马斯同获"卢卡·帕西奥利奖"。
去年1月31日下午，在赫尔穆特·施密特位于汉堡的家中，汪晖与施密特有过一次有关中国与世界的长谈。谈话用英文进行，个别地方施密特用德语说明，再翻译为英文。去年12月，施密特对谈话进行了修订，今年，对话被翻译成了中文，《南风窗》这里刊发的是此次对谈的节选。
引 子
汪晖：谢谢你安排了今天的会见。来见你之前，我心里也有些问题，但我们还是先随意谈话，看能够讨论哪些问题。可以吗?
施密特：这样好。
汪晖：你接受采访的时候，曾经谈到早年访问中国的经历，还谈到邓小平在会见的时候吸烟。
施密特：我见过他3次。每次时间都很长。他是个了不起的倾听者。跟毛泽东很不一样。
汪晖：毛泽东说得很多?
施密特：他说得其实不多，但他并没有用心听。他对自己的想法深信不疑，而且一信就是几十年。
中华文化的自我更新与重构
施密特：中国有一件事让我没法儿彻底理解。中华文明、包括她的语言文字等等，至今已有3000多年历史了。3000多年前的古文明不止中国一个，我们有埃及、伊朗、希腊、罗马。但那些古文明都已经消逝了。今天的伊朗已经不是古代的伊朗，今天的希腊也不是古代的希腊，印加帝国则更是不存在了。可是中国依然存在，而且历尽4000年沧桑，中国又突然复兴了。这是怎么做到的?
汪晖：我的看法是，中华文明有一种构造和重构自身连续性的倾向。虽遭多次打断，但这种内在倾向一次次令其不绝如缕。因此，我认为儒学是一种政治文化，而不仅仅是一种哲学文化。
施密特：儒学文明是公元元年左右兴起的，差不多是孔子逝世500年后。也就是说，中国的4000年文明，儒学顶多只覆盖了一半。
汪晖：确实是这样，中华文明是由各种力量重构的。我读过你的一些书，你关于中国历史的渊博知识令人惊叹。
施密特：而且，儒学后来一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。
汪晖：儒学衰落时期的几个朝代，统治者和学者多多少少也在试图重构儒家意识形态。
施密特：如今它又回来了。
汪晖：是的。他们总是在试图重构它。最难理解之处在于，中华文明曾被契丹、蒙古和女真等游牧民族重创或打断，但那些游牧民族统治者也试图遵循中国历代王朝的传统来重建它。他们往往会尊崇儒学，但同时以不同方式保留自己的文化和多样性的认同，最终也丰富了中国文明。
施密特：中国的政治文明有一个方面不同于其他文明：中国历代儒学王朝并没有独尊一种国教。儒学是哲学，是伦理，但不是宗教。你们中国人信仰的不是神。作为儒者，你或者你的先辈信仰的是什么?
汪晖：孔子自己说过"敬鬼神而远之"。
施密特：你的理论是说，经过那么多朝代，那么长的岁月，中华文明生生不息的原因是不断自我更生(reinvention)?
汪晖：在某个范围内，是的。
施密特：那在别的范围是什么情况?
汪晖：在别的范围内，例如，在农村，有好些遗产一直传承下来。直到20世纪，中国都是一个农业文明。"耕读传家"一直是中国人的主流生活方式。但如今有了大变化。另一种大转型正在上演。
施密特：农民总是比较保守的。他们固守祖辈、父辈教给他们的东西。全世界的农民都是这样的。这不是什么中国特色。
汪晖：这当然不是。但在保守的同时也有激进的一面。我在中学的时候，就在毛泽东的影响下学习中国古代经典了。
施密特：毛泽东号召你们学?
汪晖：也算也不算。毛泽东说，我们要"评法批儒"-批判儒家、支持法家。就连我们中学生也被要求阅读儒家著作，然后加以批判。我们就这样读了不少古代典籍。
施密特：大约和孔子同时有另一位大哲学家老子。毛泽东批不批老子?
汪晖：不批。老子多多少少被看作跟法家有点联系，同时又充满了辩证的思想。毛泽东读过老子的书。他把老子当作谋略书来读。老子也确实可以从兵法的角度来读。
毛泽东的"七分功"
施密特：当我上世纪90年代访问中国的时候，我问人们对毛的评价，异口同声的说法是"三七开"-七分功、三分过。人们现在还这样说吗?
汪晖：毛泽东是中国人的一个情结。现如今，人其实是很难用这么精确的比例来说明的。
施密特：他也解放了中国妇女。这一点眼下常被忽略。要说毛泽东有什么成就，他为妇女解放铺平了道路，对吧?
汪晖：绝对是。另一个问题是尽管我们会在一个时期受苦，但那段历史却会成为下一阶段的基础。在"文革"结束后，邓小平面临很大压力，人们想让他贬低毛泽东，但邓拒绝了。因为他深知，在"文革"造成巨大损失的同时，毛泽东时代也给中国国民经济打下了基础，搭起了框架。他的这个决定维系了共产党的存在，也巩固了其政治体制的正当性。否则，中国可能会陷入无政府状态。
施密特：这仍然有可能发生，可能性不大，但并非绝无可能。然后必然会再度出现一个强大统一的国家。这不是历史上的第一次革命。
汪晖：在中国，如何评价毛泽东至今是一个令人激动的话题。但他在"文革"期间说在他看来党内只有极少数人懂马克思主义。他是在70年代说这个话的。
施密特：马克思信奉的是产业工人革命。毛泽东信奉的是农业无产者的革命。他们的共同之处是都要革命。如今，马克思的革命是闹不起来了。德国就业人口中只有26%的人是产业工人。
汪晖：可德国的就业率还是高于欧洲平均水平。
施密特： 是要高一些。不一定比荷兰、北欧或波兰高。但说到底产业工人还是一小群。比他们两倍还要多的人，虽然工作，但不是工人。他们坐办公室，在电脑前工作。统治世界如今是用电脑的。
汪晖：中国的情况略有不同。中国仍然有近3亿工人-农民工。那是世界上最大的劳动阶层。在20世纪初革命刚开始的时候，中国只有不到200万的工人。
施密特：你们必须废除户口制度。
汪晖：我想会很快。相比于过去，户籍的意义已经大幅度下降了。目前的问题是土地所有权。因为每个农民都拥有一小片分到的土地，如果他们移居到城市里，他们仍然对那片土地拥有权利。
施密特：这也得改改。
汪晖 ： 这是中国的大问题。有很多讨论。许多居住在城郊的农民不愿意放弃土地。
施密特：但户口制度不废不行。
汪晖：中国改革是从地方上开始的。很多政策，中央政府最后只是去肯定它。它们不是政府发明的。
城市化带来的改变
施密特：我想中国已经发生的重大变迁之一就是你们不再需要那么多农民了。他们正在移居到城市。城市则越来越大。北京已经有1900万人了，上海则接近3000万。这意味着农民从父辈继承下来的保守性格会有所削弱。
汪晖：有道理。
施密特：如今，中国人不再信仰父辈和祖辈。中国人信仰的是赚钱。
汪晖：是啊，这是个严峻挑战。按照一些西方学者的估计，到2035年，全球75大城市中，有25大将是中国城市，如果是这样，则意味着中国的社会结构将发生彻底改变。
施密特：城市化意味着人口聚集为群众。而群众心理学迥异于家族心理学或市场心理学。群众是可以诱导的。前所未有的城市化也许意味着，全体中国人历史上第一次成为可诱导的群众。
汪晖：目前中国领导人和知识精英在争论一个问题：未来改革的路径问题，城市化之类的趋势等等。基本上大家同意，由于全球化的大背景，城市化趋势不可阻挡，这是讨论的前提条件，但中国的土地所有权是公有和集体所有的。问题是如何处理城市与乡村的关系。
施密特：我不敢肯定我理解了您的意思。
汪晖：争论是关于土地私有化问题的。有些人认为，因为中国的土地所有权是公有和集体的，我们需要土地私有化。另外一些学者则不同意。他们主张乡土重建，也就是说，在城市化进程的同时，重建乡土社会。因为即使未来50年，中国的农业人口急剧减少，我们仍会有5亿农民。
施密特：我猜，中国今日一个村的平均规模是1000人吧。几百年前是几百人。甚至在孙中山时代也只有几百人。1911年中国的总人口有多大规模?
汪晖：大约4亿。
施密特：现在有13亿了，而且13亿人大多数住在城里。这个进程一定会持续，无论你是否乐意。
汪晖：可是在中心大城市的生活并不舒适。中国政府并不一味鼓励巨型城市化，更希望看到城镇化。
施密特：那问题就更复杂了。城市尤其是大城市的生活水平远远高于小城镇-其实就是大村子。据我估计，上海的人均生活水平是一些小城镇的10倍。在这方面，计划生育政策的影响也很显著。由于大部分中国家庭受制于一胎政策，中国将逐渐变成一个老龄化社会。这将是21世纪中叶中国面临的一个严峻问题。
汪晖 ：太对了。儒学的一个教诲就是"老吾老以及人之老"，讲的是尊老，讲的是同情心。但随着城市化进程，这些情感都受到了挑战。
施密特：我可以设想未来美国和中国之间会开展一场竞赛。两国都不得不同时加大在社会保障领域的投入力度。美国人略略领先了，因为他们已经有了一个基本的社会保障网络，而中国的还不健全，部分城市有了，但更多的城市并没有。
汪晖：的确。过去10年，中国正努力重建社会保障体系，尤其是医保体系。尽管保障标准还很低，但已经实现了全覆盖。这是历史上第一次中国拥有了可以覆盖全民的基本医疗体系。报纸上说，国务院召开会议，讨论提高社保标准，但另一方面财政的负担似乎太重了。
施密特：医学的昌明可以缓解压力。我们的子孙比我们活得长，至少可以长5年。我今年95岁了还活着，要感谢现代医学。中国既有现代医学，也有中医-一部分有价值，一部分是胡诌，可以把它们结合起来。
汪晖：中国人平均寿命已经达到70多岁了。
施密特：那么快?
汪晖：是的。
施密特：真惊人。我还以为是58、59岁呢。
汪晖：已经达到70岁了。
施密特：将来会达到80岁的。
汪晖：是啊，中国人的平均寿命远高于印度，和俄罗斯相当。当然还比不过日本，但也没那么低。
施密特：这个指标还会提升。而且，与此同时，政府行动的自由度会大大降低。
汪晖：对。社会对政府行动的压力增大了。首先，时代变了。全球化对中国影响深远。同其他国家，特别是一些西方国家比起来，中国的独立性依然较高。城市居民的意愿非常强烈。以前，抗议活动主要发生在农村，如今，市民则充当起先锋。
施密特：但与此同时这些抗议不是针对中央政府的。在很多情况下，这些事件甚至加强了中央权威的合法性。
汪晖：是的，那是另一个现象。很多抗议的诉求是社会公平。
政治改革
汪晖：有一点我想向你请教。在中国，不仅是在知识分子圈子里，而且在党内，长期以来一直有一个争论-政治体制改革。所有人都知道，政治体制要改革。但应该怎么改?你对中国的政治体制改革有何建议?
施密特：说句玩笑话，我会说"感谢上帝没有让我处在中国领导人的位置上"。要同时做太多事情了。一方面，中国能做到领导层每10年一换届，以年轻的领导人代替年长者，让我很吃惊，这很有好处。另一方面，作为外国人、欧洲人，我不了解中国领导人和他的同事们，没法儿给出意见。只是觉得，在同一时段有太多任务要完成，是非常困难的。
汪晖：比如说，政党制度怎么改?
施密特：西方、欧洲，本来大多数只是巴掌大的国家，相互还不怎么友好，可是它们就有本事搞出一套宣传来影响你们的思维。我想，邓小平当初说要搞有中国特色的社会主义民主也就够了。什么叫"中国特色"?我认为中国必须找到自己的方式。不论她是否愿意，中国已经是世界经济的重要力量。中国停不下来，停下来就会有数千万人失业。但在这方面，德国人比中国人更不平衡，德国的就业对外贸的依存度是全世界最高的。德国人还在说中国人搞坏了世界经济平衡，简直搞笑。德国人、日本人、中国人都对世界经济失衡负有责任。顺便说说，台湾资本已经离不开中国大陆了。回想70年代，台湾还被称作"福尔摩沙"呢。记得邓小平有一次跟我说，他希望能活到香港回归的那一天，亲自踏上香港的土地。我觉得他心里想的其实是台湾。中国国内民族主义、沙文主义抬头则是一个危险迹象。
政党政治与民主危机
汪晖：你的谈话很有启发性。我还有一个问题。中国有一些人在政治改革方面持另一种观点。他们希望更彻底地效仿西方制度。但也有一些人说，我们是需要民主，例如基层选举和顶层的一些机制，但并不一定是投票式的民主。对此你有什么建议?
施密特：民主不是人类的终局。在未来的若干世纪里，可能会在不同方向上有好几种发展。现代民主问世只不过200来年。美国人从法国人、荷兰人和英国人那里借来一些理念，并在《独立宣言》里宣告了现代民主的诞生。民主有一些严重的问题。比如说，4年一选，政治家就只能捡好听的说给民众听。多党制并不是政治进步的最高点，我不会向中国推销它。英国人把它强卖给印度人和巴基斯坦人，荷兰人也曾试图把它兜售给印尼人。印度的民主其实并不奏效。我不会建议埃及、马来西亚、伊朗和巴基斯坦去盲目地引进民主。民主是西方产物，孔子没有发明它。发明它的是孟德斯鸠、约翰·洛克和一些荷兰思想家。
汪晖：很少有西方领袖会公开发表这样的言论。
施密特：这并不代表我一定是错的。
汪晖：目前中国是世界第二大经济体，很多经济学家认为到2030年中国就会成为第一大经济体。
施密特：讨论这会发生在2030年还是2040年，是有意义的。
汪晖：这是19世纪以来全球历史的一大变局，不仅对中国而言是如此，对亚洲也是如此。如何评估这一变局呢?在这个变局下，我们如何讨论政治制度的变迁?
施密特：人们对西式民主感兴趣的一个原因是无需流血就能实现政府更替。这是个很大的优势不假，但这改变不了民主是西方产物的事实。它在古希腊的雅典运作了不到200年，在古罗马从未真正运作过，然后就没有在任何一个国家运作过，直到美国独立为止。英国算是个先驱，但他们贩卖奴隶。甚至伯里克利时代的雅典也是蓄奴的，只有雅典公民才有投票权。有一个雅典公民，就有3个没有投票权的居民，其中一个就是奴隶。美国甚至到了19世纪中叶还公开搞奴隶制呢，美国南北战争也是为了奴隶制的存废。到了本世纪中叶，你瞧着吧，墨西哥人和非洲裔美国人及其子女将构成美国选民的一半。到时候不论谁是总统，都得顺着那些选民的心意。美国会从一个世界大国变成另外一副样子。
东亚危机与孤独的大国
施密特：我们本来是打算进行一个私人会面的，现在已经谈了3个钟头了。您还愿意再谈一会儿吗?
汪晖：是的。东亚局势正在恶化。从晚清以来日本是这个地区最强的国家，它对中国的复兴没有准备。我经常访问日本，我发现日本人被某种迷茫情绪缠绕。他们觉得，虽然中国有种种问题，但她在经济和军事上都在崛起。
施密特：日本只有1.2亿人口，中国可有13亿。
汪晖：我的许多日本友人认为，日本最好的出路是融入亚洲。但也有一些日本朋友觉得，今日的局势越来越像明清时代的东亚形势。
施密特：日本处境的基本事实是，日本在这一地区根本没有朋友，菲律宾、韩国、俄罗斯、中国、印尼，一个都不是。那些国家都被日本入侵过。所有的邻居都恨日本，即使今天的日本并没有犯任何罪行。日本从未真正理解过这一点。德国犯过的战争罪行绝对比世界上任何一个民族都要多，但我们比日本人幸运得多，有邻居愿意帮助我们。我们的父辈所犯下的罪行，是我们必须反省的。靠着这种反省，德国重新被欧洲接纳这种奇迹才可能发生。如今的欧盟虽然运行得很糟，但它毕竟使得任何两个欧洲民族之间爆发战争变得不再可能。但日本同周边国家发生战争的可能性并没有完全排除。
顺便说一句，我这辈子最震撼的一次经历，就是在那霸南端的姬百合之塔前凭吊二战死难者的亡灵。"姬百合"是主要由冲绳当地女学生组成的护士队。在美军登陆冲绳的战役中，她们大部分死于战火。在附近的慰灵碑林里，人们可以看到日本人的名字、中国人的名字、俄国人的名字，甚至还有德国人的名字......没有其他的符号，只有死难者的名字。日本人、中国人、美国人、德国人都被一样对待。说到冲绳。我觉得如果遵从冲绳人民的意愿，他们会脱离日本独立。
汪晖： 他们甚至曾经拟过一份独立宪法。不过今天时过境迁，尽管冲绳仍有政治运动，但重点已经是美军基地问题。
施密特：冲绳美军基地是个要害问题。强暴妇女的恶行当然发生过。
汪晖：这是一大难题。比较战后德国和日本的不同境遇，在中国，我们经常说为什么德国跟日本如此不同。原因当然有很多，但其中一个是，美国在东亚和西欧采取了不同政策。是美国纵容了日本的战后民族主义。
施密特：与其说是美国，不如说是麦克阿瑟。
汪晖：正因如此，日本的一些进步人士认为，当今的天皇制度并非日本固有天皇统系的延续，而是麦克阿瑟占领时期的产物，这是当前日本民族主义的重要背景。
亚洲的未来
汪晖：10年前，亚洲区域一体化讨论得很热烈。日本、中国、韩国曾经付出很大的努力。亚洲金融危机之后，中国是第一个提出东盟10国加1国实施自由贸易机制的国家。你应该记得这一点吧。
施密特：我不记得了。
汪晖：中国提出了10+1的方案，10个东南亚国家加上中国，形成自由贸易区。日本和韩国接着提出了10+3。当时对亚洲一体化前景有一种乐观情绪，欧洲的经验给我们很大鼓舞。
施密特：它肯定搞不成。
汪晖：一位著名日本学者曾建议说，亚洲的区域一体化可以彻底不同于欧洲的一体化。一个原因是欧洲一体化依托于国家间关系逐渐形成一种超大型国家的体制。亚洲一体化不可避免也涉及国家间关系，但是其类型却是网络式的，不会以形成超大型的统一政治体为目标。我明天要去参加柏林洪堡大学举办的国际法全球史大会，会谈到这样一些问题。
施密特：国际法是400年前的一项发明。跟孔子学说比起来，跟中国历史和中国文明比起来，年轻多了。中国人有一个优势，那就是你们有统一的书写文字。你们甚至可以看懂一些日文报纸。你可以不懂日本哲学，但你能读他们的报纸。
汪晖：尤其是学者，我们可以查阅大部分日本古籍，因为很多都是汉文典籍。
施密特：相比欧洲来说，这是一个大优势。5亿欧洲人，一国有一国的语言文字。这个困难不容低估。
汪晖：拉丁文呢?
施密特：欧洲人相互之间说英语。拉丁文太难了，那是教授的语言。
汪晖：那么文化认同的理念呢?
施密特：历史上它没起过什么作用。最后一次扮演角色是12世纪的意识形态。后来就式微了。
汪晖：中国的语言是个大问题。如果拿中国与印度相比......
施密特：印度有1000种语言。
汪晖：有1000种，所以不得不相互说英语......
施密特：上层是说英语。孟买街头的百姓可不说。
汪晖：我问过一位计算机专家。他说印度软件业很发达，堪与美国相比。但说到硬件，就得看中国了。中国由于语言差异，不得不自主开发一套系统。这就是中国和印度在全球分工体系中各自地位的由来。
施密特：而且印度的人口密度比中国更大，土地更有限，而且这个矛盾还在加剧。谢天谢地，你我不是这个世界的领导人。(笑)
(翻译：马觉)
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