【编者按：曾于2014年8月7日重点推荐发表过孔丹的文章。(见《孔丹：毛泽东发动文革是为了防止党变质》 //m.drhuete.com/Article/shidai/2014/08/325314.html) 现在，郭建波同志对孔丹同志的访谈进行了认真的分析和点评。我们感觉，观点虽然有分歧，但是他们都是坚持共产主义理想和社会主义信念的，都是要捍卫工人阶级利益和人民利益的，在此基础上，不同观点的交流和碰撞，对推进中国的社会主义事业是有益的。因此，对郭建波同志的文章也同样发表。是所有捍卫国家利益和人民利益的人的共同家园，我们坚信，所有的真诚的共产主义者和真正的共产党人，最终都会走到一起来的。】
由于文革被全盘否定和彻底否定，因而我们称之为文革夜空。由于现实存在的严重问题，使孔丹领悟到毛泽东当年发动文革是为了解决共产党变质的问题，他由此认识到文革出现的必要性和合理性，因而我们称之为文革夜空中的星。但是令人遗憾的是，他对文革的认识是建立在文革是一场灾难的基点之上的，我们也就只好称之为一颗流星了。
—评点札记
《中国新闻周刊》第670期发表了该刊记者王全宝采访原中信集团董事长孔丹的文革谈话。我们评点如下：
原标题：孔丹：文革最大的遗产是给我们一个机会反思
本刊记者/王全宝本文首发刊载于2014年7月31日发售的《中国新闻周刊》第670期
2014年7月的炎炎夏日里，在北京东三环附近的京城大厦中信集团总部办公室，孔丹两次接受了《中国新闻周刊》的采访。
67岁的孔丹腰板依然挺直。与过往媒体对他“沉默”“神秘”的描述颇为不同，记者眼前的孔丹轻松、风趣。他很有语言天赋，各地方言顺手拈来，谈到兴起时，还会模仿一些高层领导人操着方言说话。
中国新闻周刊：你曾在一次小范围的读书会中，谈过“一代人的政治交代”这个话题，去年你的口述史著作出版，这本书叙述了你60年的人生轨迹，这算是一种政治交代吗?
孔丹：的确谈过这个话题。我当时感觉这个题目有些大。什么叫做一代人?我想我们共和国的缔造者应该算做第一代。他们后面就是我们这一代了。[评点：孔丹在这里仅仅讲了两代人之间在时间划分上的区别，却没有进一步说明两代人之间有没有本质上的区别？老一代的光荣传统他们后一代继承下来没有？什么样的光荣传统继承下来了，什么样的光荣传统没有继承下来？没有继承下来的光荣传统对他们自身乃至党和国家的发展会造成什么样的影响？]
我们这一代人经历了毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛和习近平五代领导核心，[评点：这五代之间有没有不同呢？如果有的话，又是什么样的不同呢？孔丹能不能给我们以明晰的交待，我们还要往下看。]其中锦涛、近平同志从年龄上讲，应该算和我们是同代人。[评点：对。]那么，我们上一代给我们留下来的政治交代是什么呢?我想就是让我们在共产党的领导下，继续走中国道路，不能走别的路。[评点：就这些术语来说，应该没有什么分歧。关键是对这些术语背后的含义，站在不同立场上的人会有着不同的理解和认识。毫无疑问，共产党是代表中国最广大人民群众根本利益的。我们说共产党要代表最广大人民群众的根本利益，而人民群众的主体是工人阶级和农民阶级，这样就必须看她是不是代表人民群众的主体—工农大众的利益。只要共产党真正代表了工农大众的利益，执政基础就坚如磐石，否则的话，就危如累卵。如果共产党一方面说代表最广大人民群众的利益，一方面又使人民群众的基础—工农大众，由国家的主人变为雇佣劳动者，深受资本的剥削和压迫，沦为弱势群体，造成了严重的两极分化，你说说看，共产党在工农大众心目中的地位是比以前更高了呢，还是下降了？这是不言而喻的嘛。在这种情况下，说坚持党的领导不就是一句空话了吗？所谓中国道路，这里是指中国特色社会主义道路。在这条道路上，是允许资本主义发展的。现在这条道路上到底是社会主义占优势呢还是资本主义占优势？别的方面我们暂且不论，单说在经济上，中国特色社会主义经济就是以公有制为主体、多种所有制度经济共同发展的经济，现在从所有制结构上来看，有人说公有制所占的比重在百分之三十以下，有人说在百分之二十以下，不论是哪个数字，我们还能说现在中国的经济是以社会主义公有制经济为主体吗？十五大的时候，说公有制经济的主体地位主要表现在控制力上，在保持对国家经济命脉绝对控制的前提下，所占的比重少一点没有什么关系。在这个思想指导下，消灭了大批的国有企业，使公有制企业在国家经济中所占的比重大幅下降。当这个任务完成后，又通过了新旧“三十六条”，要将关系国家经济命脉的多数产业进一步股份化，现在又以建立混合所有制的名义具体实施这个问题。我们不禁要问，在从量上公有制经济已经失去主体地位的情况下，一旦再从质上（关系国家经济命脉的产业）再失去了对中国经济的控制力，造成的后果是极为严重的。社会主义制度和共产党的执政地位就会发生颠覆性破坏。这难道还有什么疑问吗？因而现在需要的不是抽象地说要坚持共产党的领导，走中国道路的问题，而是必须根据中国的社会实践，深刻总结以前的经验教训，采取果断措施予以解决，重归社会主义的康庄大道，巩固共产党的执政地位的问题。]
上一代人付出了极大的代价才使一个积贫积弱的国家实现了民族独立，国家统一。[评点：是这样，关键是如何才能够使上一代人的“遗产”传承下来，而不致于再退回到近代的道路上去。]他们那一代人完成了自己的历史使命，是有个政治交代的，就是走中国道路。所以，如果讲政治交代，这就是他们那一代人的政治交代。[评点：从孔丹的谈话看，他说的中国道路是指中国特色社会主义道路，应该说这是没有疑问的。在这里我们看到了文革路线和改革开放路线的二律背反。当然，我们并不否认毛与刘、邓之间有共同之处，特别是在二十世纪五十年代末之前。六十年代初期以后，他们的分歧逐渐显现并趋于激化。不过，根据继续革命的理论，毛泽东还是将刘、邓作为人民内部矛盾来处理的。（刘少奇后来被作为敌我矛盾处理原因很复杂，此不赘述。）孔丹在这里没有将他们在中国道路上的分歧说出来，而是笼统地大而化之，如果不是他认识不清的话，就是他似有难言之隐。]
但我们这一代人有资格说政治交代吗?如果说有，无非是把我们这一代人所承担的问题提出来，为历史留下存照，为思考提供素材。这也是我搞口述史的原因。[评点：他想立此存照，让后人评说。不过，我们还要考虑，他讲的是不是属实，他是从什么立场上去讲的，当然也有个认识问题。]
但这不能算是政治交待吧。我只能就我个人的一些经历来谈一下我的体会。原本我没有要写这个口述史的意思，该做的事做了就行了，好坏由人评说。但有两位好朋友特别希望我把我所经历的一些事情记下来，尤其是事关我在文革中的一些经历。[评点：看来孔丹这本口述史是应别人的提议搞出来的。]
一位是王岐山同志，他多年前就跟我说：关于文革中西纠这一段还就你最了解，别人讲的都不够权威，还就得你来把这段历史记下来。[评点：最啊，文革初期孔丹是老红卫兵组织西纠的司令，他当然清楚其中的内幕，由他来讲这段历史是“够权威”的。不过，有些时候当局者迷，还有利害得失的考虑，孔丹能避免吗？]
岐山几年来时有催促我。2013 年10 月口述史这本书出来之后，我送给他看了，算是交了一个账。[评点：如释重负，总算了结了一个心愿。]
对这本书，王岐山还是很肯定的，说非常好。[评点：这是从史实上叫好呢，还是从立场上，亦或是从口述人的认识水平上？孔丹在这里没有交待清楚。不过，从下文看，似乎是从史实上说的。]因为历史是一个拼图，你提供的虽然只是一个侧面，一个人的历史角度，但是如果大家都尽了这个责任，就可以形成一个总拼图，历史的全貌会清楚些。
还有一位是马凯同志。那些岁月是我们共同经历的。[评点：孔丹和马凯不仅是四中的校友，而且还对马凯有知遇之恩，是他推荐马凯到西城区委工作的。在他六十五岁大寿的时候，马凯送给他一首七绝诗，以示祝贺。孔丹看了，特别是对诗中的第三句“最是较真终不改”，赞不绝口，认为是对他性格的真实写照。他还开玩笑地对马凯说，以后死了就把这首诗作为自己的墓志铭吧。在出版这本口述史时，他就将诗中的第四句“难得本色任天然”作为书名了。]他看到对我们那段历史的记述和评论有很多是杜撰，甚至是扭曲，他就跟我说，咱们这一代人的经历应该有一个基本真实的历史面貌，不能任人这么信马由缰地去写，至少得有个当事人的态度。这也是我写这个口述史的另一个缘起。[评点：孔丹在这里只是泛泛地谈到马凯说有人扭曲了文革初期的那段历史，却没有具体叙述到底是谁、在哪些方面扭曲、杜撰了那段历史，看来他还是有点忌讳，担心损害到其他“当事人的声誉”，似是为“贤者”讳。这不由得使我们想起了今年年初宋彬彬上演的道歉闹剧，折腾了半天，就是不肯说出打死女子附中的老校长卞仲耘的事实真相，这种“开脱”自己的行为，遭到了卞仲耘丈夫王晶垚的强烈抗议。这位九十三岁的王老先生表示在卞仲耘被打死的“真相大白于天下之前”，“决不接受”这种“虚伪的道歉”。]
马凯也看了这本书，他也挺肯定。用他的话说就是很多事儿说清楚了，恢复了历史本来面貌，至少为后人的评说留下了根据。[评点：真是这样的话，当然是应该肯定的。不过，我们要问的是，是站在什么立场上回顾的呢？立场不同会影响到叙述的客观性。回顾历史是为了更好地谋划未来，温故而知新，面对当前的严峻状况，在认识上有没有新的变化呢？]
中国新闻周刊：那你如何总结自己这60年的人生经历?
孔丹：我这个人一生所经历的事多半是被裹挟进去的，是被动参与。比如在高中时闹事，是跟着高三的学生走的。[评点：是吗？]文革中成立红卫兵，其实我是反对的，后来社会秩序乱了，警力军力都无法应对当时混乱的社会局面，为了那个时候的秩序维持，我们搞了西纠，搞了以后就一直很被动，最后弄到家破人亡的地步。[评点：这里问题的关键不是成立不成立红卫兵组织的问题，而是成立的红卫兵组织是不是执行了中央（毛泽东）的文革路线的问题。文革采取的是无产阶级大民主的形式，矛头指向党内走资派，可是西纠却将矛头对准老师和黑五类学生，挑动群众斗群众，这是为什么呢？由于西纠的作为扭转了文革的方向，破坏了文革的大局，中央文革小组自然会对其进行打压，转而支持造反派红卫兵。在这种斗争中，作为西纠司令的孔丹后来也确实付出了沉重的代价。当然，我们对许明女士的自杀是深表惋惜的。]
有一次岐山还跟我说，看你书里写的觉得你对文革还是很有心结啊，尤其是这事儿对你母亲命运的影响。[评点：是啊，看来孔丹对母亲许明在文革中的离世，始终有一种负疚之感，可能他认为是由于自己在西纠的作为影响到了母亲的命运。]其实他们都是为了整周总理嘛，不管你搞不搞西纠，反正就是这么个命运。[评点：王歧山是在开导孔丹，不是因为你搞了西纠，才导致了许明阿姨那样的命运，你搞不搞西纠，反正结局都是一样的啊，他们这样做是为了整周总理嘛。这个他们是谁呢？是毛泽东吗？是中央文革小组的人吗？是林彪吗？直到现在为止，我们还没有发现像样的史料说明这些人要整周恩来。当然工作上的分歧是有的，这不足为怪。我们倒是史料中发现当社会上出现反周的风气时，毛泽东批评这是极“左”派的行为，要文革小组的成员对他们进行说服工作。当北京出现“五一六组织”张贴的反对周恩来的大字报时，中央文革将其定为反动组织，还要清查“五一六分子”呢！就是在文革后期也是这样。据梁效写作组的周一良回忆，他从来没有意识到批林批孔是要批判周恩来，迟群、谢静宜也从来没有向他们过暗示这一点，周恩来去世后他们都很悲痛。那么，到底是谁要整周恩来呢？王歧山在这里没有交待清楚。如果仅仅是作为劝慰孔丹的话，也就无需交待清楚了。]
岐山这话没错，但我总觉得，我要是不站出来可能不至于弄得我们家那么惨。[评点：或许是这样。但是在家庭的结局方面，也不必过分自责，许明女士的自杀也是有其自身原因的。如果当时她能够挺过来，不是也可以和你的父亲孔原一样度春秋吗？]后来我到光大公司工作，发现前任有几十个亿的损失，钱不是我赔的，但屁股得我擦。[评点：这是孔丹的一个贡献。]
到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大亏损，我听到有人这么议论过，说中信快变成雷曼兄弟了。事虽然不是我办的，但都被裹挟其中，跟着一个一个大潮过来过去。[评点：这是孔丹的另一个贡献。孔丹的这两个贡献是颇有传奇色彩的。]
中国新闻周刊：如今回想文革那段岁月，你又怎么看呢?
孔丹：坦诚的讲，文革是我们这代人无法抹去的人生经历。[评点：孔丹对文革无法忘怀，这是可以理解的。我们要指出的是，这里关键是对文革以及自己在文革中人生经历的认识问题。]我跟好多人交流过，文革的发生是不是有必然性?我觉得还是有必然性的。[评点：有道理，但并不深刻。我们认为文革是必然与偶然的历史统一。其实，文革就是无产阶级专政下的继续革命，也就是上层建筑领域的社会主义革命。一九五七年右派的进攻和开展的反右派斗争以及国际共产主义运动发生的一系列事件，引发了毛泽东对社会主义社会基本矛盾问题的深入思考，他发现仅有生产资料所有制上（经济基础领域）的社会主义革命是不巩固的，还要有一个政治战线上和思想战线上（上层建筑领域）的社会主义革命。如果政治战线上和思想战线上的社会主义革命不能取得胜利，那么，生产资料所有制上的社会主义革命成果不仅难以获得巩固，还会得而复失。因为在生产资料所有制上的社会主义革命基本完成后，虽然占有生产资料的资产阶级已经被消灭了，但是政治思想上的资产阶级仍然存在，这种政治思想上的资产阶级在一定条件下，就会迅速变为掌握生产资料的资产阶级，导致资本主义复辟。因而在生产资料所有制上的社会主义革命基本完成后，阶级矛盾仍然是我国社会的主要矛盾，必须进行政治战线上和思想战线上的社会主义革命。不过，这个时候的阶级矛盾在划分的标准、解决的方式及目标上与以前在生产资料所有制上的社会主义革命时期，已经有了重大不同，大部分阶级矛盾具有人民内部矛盾的性质。如何进行政治战线上和思想战线上的社会主义革命呢？毛泽东也在进行着探索，他一开始是想采用整风的方式而不是文革的方式来进行的。据当时在中央书记处负责日常事务工作的彭真说，当时毛泽东想采用整风的方式来解决党内的分歧和矛盾，但是最终采取了文革的方式，彭真说，这个原因他还不能说。虽然目前我们还不能知道这个原因到底是什么，但是在文革被全盘否定的情况下，从逻辑上我们可以判断出彭真说的这个原因肯定是不利于否定文革的。由此我们也可以看到，在生产资料所有制上的社会主义革命基本完成后，还要进行政治战线上和思想战线上的社会主义革命，这是必然要发生的。但是到底采取什么样的方式来进行政治战线上和思想战线上的社会主义革命，则具有偶然性。如果整风的方式能够行得通，取得成效的话，毛泽东是不会采取文革的方式来进行继续革命的。我们从毛泽东的多次讲话中可以看到，他清醒地认识到采取文革这种大规模群众运动的方式所可能带来的负面影响，但是从巩固无产阶级专政和公有制的社会主义革命成果，建设社会主义的大局出发，毛泽东在整风难以奏效的情况下，才不得不采取了文革的方式来进行无产阶级专政下的继续革命的。因而我们认为在生产资料所有制上的社会主义革命基本完成后，进行政治战线上和思想战线上的社会主义革命是必然的，但是这个革命采取什么样的方式却又具有偶然性。文革的发生是必然性和偶然性的历史统一。]这一点你可以从我们党的领导集团自建国后对中国问题的思考轨迹里看出来，应该说一定会有这样一场运动的。[评点：这是巩固无产阶级专政的必然要求。不过，孔丹还是没有把进行政治战线上和思想战线上的社会主义革命的必然性和采取文革方式的偶然性区别开来，这是他认识的局限。]我这么说，既有正面的意义也有负面的遗憾。[评点：孔丹比起他的战友们来，认识到这一点无疑是有深度的，但他紧接着用“负面的遗憾”将他和战友们刚刚拉开的的距离又拉近了。从下文我们可以看到，在文革是一场灾难的基本判断上他们没有什么区别。]
现在对文革的看法极端对立。[评点：是这样。这些极端对立的双方是些什么人呢？我们可以从文革时期保护的是哪些人的利益，矛头打击的是哪些人，而改革开放时期是哪些人受了益，哪些人的权益得不到有效保障，反而受了害，就可以判断出这极端对立的双方是些什么人。但是令人遗憾的是，孔丹的认识到此为止，他仅仅是指出了这种对立，却没有进一步揭示出对文革持极端对立观点的双方具体是些什么人，又为什么会出现这样的极端对立，这种极端对立对中国社会的发展又会产生什么样的影响。这到底是他认识的局限，还是立场使然，值得深思。]有很多学者也下了很大的工夫在研究文革。[评点：是这样，但是我们现在还没有看到运用辩证唯物论，从中国政治、经济发展的现实斗争出发，系统阐述文革的有功底的研究著作。只要是正式出版的著作，都是在八一年历史决议的圈子里打转转，是对文革是一场严重灾难的内乱的背书。只有在网上我们才可以看到一些精辟的研究文章，但也只是一些零散的文章，还没有见到对文革的系统性的研究著作。]文革是不是也有一定的战略考量的合理性?我说这个话是源于我的真实感受。[评点：文革所要解决的问题，并不因为文革被否定就得到了解决，反而是日益严重，有些方面已经是积重难返，这从反面验证了文革开展的必要性。正是在这种情况下，才使孔丹认识到文革具有一定的合理性。比起胡德平来，孔丹的认识无疑是有深度的。]因为文革提出的问题其实就是为了解决共产党会不会变质的问题。[评点：这里我们应该深思的是为什么孔丹提出了这个问题呢？是严峻地现实使他的认识有所改变，尽管并不深刻。]就是共产党有可能变质，有可能改变自己为了多数人的利益奋斗、立党为公这种性质。[评点：毛泽东早在半个多世纪前就已经发出了共产党可能变质的预警，可是当时党内高级干部中有几个人会产生这样的共鸣呢？党有可能变质，关键是党内的干部，特别是高级干部变质，尤其要警惕中央出修正主义，因而毛泽东才将斗争的矛头对准党内的走资派。这样做到底对不对呢？当年的西纠和后来的联动不是坚决反对这样做吗？反动的“血统论”的对联（老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋）不就是他们提出的呢？就是现在不是还有不少人坚决否定党内有走资派吗？我们要问孔丹先生的是，现在党内到底有没有走资派呢？又是哪一级存在走资派呢？]毛泽东发动文革应该有一个要防止这个党变质的出发点。[评点：这仅仅是肯定了毛泽东发动文革的动机。虽然对于文革的认识来说是远远不够的，但毕竟是一个进步。]但文革毕竟是一场给无数人带来灾难的政治运动，包括我们家，一度家破人亡。[评点：看来孔丹对文革的认识还是没有摆脱历史决议的基调，只是在文革发动的动机上有了些许的认识罢了。至于文革是给无数人带来灾难的政治运动这个判断，就颇值得商榷和推敲。当时中国人口的主体是工人和农民，这两个阶级占中国人口总数的百分之九十左右，我们要说的是这两个阶级在文革中是受益了呢，还是受害了呢？那个时候可没有工人下岗，农民失地啊！前三十年生活水平确实提高幅度不大，这是事实，但是我们要问的是压缩消费的钱干什么去了？是挥霍了吗？当然不是。是搞工业化建设去了。我们用二、三十年的时间基本上实现了工业化，建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，搞出了“两弹一星一核艇”，在人口增长一倍的情况下，依靠自己的力量解决了中国人的吃饭问题。本来，在一九六五年制定三五计划的时候，毛泽东原先想搞一个“吃、穿、用”的计划，侧重发展农业和轻工业，提高人民群众的生活水平。但是由于当时中国面临的严峻周边形势，工业又主要集中于沿海地区，布局严重失衡，从备战的需要出发，毛泽东才决定开展大规模的三线建设，这实际上是将沿海工业复制一份到三线去。这一搞就是十五年，直到一九八○年三线建设基本完成。因而人民生活水平的提高又往后推迟了十五年左右。像这些问题，为什么今天有些人却刻意回避呢？对于孔丹先生的家破人亡，当然是令人痛心的。但是我们在研究文革历史的时候，不能单从个人家庭的利害得失上着眼，而要从这个社会的人口的主体—工农大众的利害得失上来考虑问题才对。看一看几千万工人下岗失业后的惨像，看一看不少下岗女工委身夜总会的境况，看一看媒体报道出的共和国长子—东北老工业基地的某些家庭，在主要劳动力下岗后，衣食无着，全家集体自杀的惨剧，河南下岗工人偷抢猪饲料来勉强度日的惨状，以及农民以自杀来对抗强拆和强征土地的悲愤事实，这些事件尤其不应发生在基本实现工业化，改革开放已经取得了巨大成绩，号称是社会主义的中国。就是在“给无数人带来灾难的政治运动”的文革时期，也没有发生过啊！这到底是为什么呢？]
为什么会这样呢?我用了一个词儿，叫“浪漫主义”，就是政治浪漫主义，经济浪漫主义。［评点：政治浪漫主义是指毛泽东发动的四清和文化大革命，经济浪漫主义是指毛泽东发动的大跃进和人民公社化运动。］什么叫浪漫主义呢?就是内心有一个积极的想法、好的出发点，但是脱离了实际。一旦脱离了实际，善的初衷也是会导致恶的结果。［评点：孔丹在这里用浪漫主义这个词，是由于他对毛泽东发动的这些运动，在动机和结果的认识上出现分裂的产物。他从动机上对毛泽东发动的这些运动予以肯定，这比以前有些人对这些运动几乎全盘否定来说，确实是一个进步。但是由于他没有坚定地站在无产阶级的立场上，自身也缺乏马列主义的基本素养，才难以从当时中国社会政治和经济的斗争中，来对这些运动出现的原因进行深刻的分析，正是由于这样，他从结果上最后还是接受了决议的基调，在动机和结果的认识上出现了分裂。浪漫主义这个词就是在这样的背景下才出现的。］
我觉得文革的最大的遗产就是给了我们一个机会让我们反思，［评点：我们并不赞成他的这个认识。我们认为文革的最大遗产是为我们开辟了巩固无产阶级专政，防止资本主义复辟，建设社会主义的正确道路。不过，他的这句话却说的很巧妙，云山雾海，不着边际，但是却耐人寻味。他实际上是说，毛泽东就是因为感到共产党有可能变质才发动文革的，现在党内发生的问题正在不幸地验证着毛泽东的这个判断，因而他才提出要对文革进行反思的。这是在主流对文革全盘否定而他自身又存在认识局限的情况下，才说出了文革最大遗产是给我们提供一个反思机会的。］让我们回到从实际出发，回到实事求是上来。［评点：实事求是是一个思想方法，无产阶级可以用，资产阶级也可以用，但是只有站在无产阶级立场上，才能真正做到实事求是。抛开阶级立场，抽象地谈论实事求是，是没有意义的。］共产党一路走来曾犯过很多错误，但也正是在不断地纠正错误中让自己更强大，让自己更成熟。［评点：这句话说得多么好啊！但可惜仅是适用于一九七六年毛泽东去世前。民主革命时期就不用说啦，就说建国后吧。在大跃进和人民公社化运动后，从当时农村生产力的发展水平出发，到底在农村集体经济内部应该采取什么样的方式，毛泽东亲自领导全党进行探索，经过反复调查，将基本核算单位下放到相当于初级社的生产队，确立了“三级所有，队为基础”的人民公社体制。他多次向全党讲了自己的错误，大会上讲，小会上讲，在起草的中央文件上还是讲，在七千人大会上他还对有些干部没有把他关于自我批评的话传达到基层表示不满。文革时期林彪事件后，毛泽东又亲自为党内被打倒的不少高级干部平了反，他还几次在党的会议上作了自我批评！可是我们看到改革开放后三十多年了，农村改革导致了积重难返的三农问题，城市改革导致国企的大面积破产，涉及民生的教育产业化、医疗市场化、住房商品化，成为新时期压在人民群众头上的“三座大山”，我们开放了二十八个产业，二十一个产业却被外国控股，工农群众由国家的主人变为雇佣劳动者，我们党与人民群众的关系是更密切了还是更疏远了，战斗力是强大了还是更弱了，以致于使孔丹先生产生了我们党可能变质的严重忧患。面对这样的问题，又有谁从路线方针政策上进行过反思呢？又有谁进行过自我批评呢？］
中国新闻周刊：关于你和秦晓的争论大家一直都很关注，他提出一个比较系统地解决中国当代问题的方案，对此你的看法是什么?
孔丹：我和秦晓关系不一般，历史渊源非常深厚，共同走过很长的道路。[评点：是啊，都是高干子弟群里的铁哥们，西纠造反时的伙计，出身相似，共同的经历也相似，但是后来却出现了分歧。]我们两人在观念上有很大分歧，以至于现在时有争论。根本问题就是我认为他比较固化地坚持西方的理念。[评点：孔丹讲了和秦晓产生分歧的原因。换句话说，就是秦晓明目张胆地主张中国走资本主义道路，孔丹主张走中国特色的社会主义道路。]
我把自己称为“实事求是派”，坚持从中国实际出发，坚持走中国特色的道路，决不能照搬照抄西方那一套。[评点：孔丹亮出了自己的底牌，就是坚持走中国特色的社会主义道路。不过，孔丹没有讲清楚的是，在中国特色社会主义道路上出现的问题，已经很多，到底应该怎样来解决呢？比如说，共同富裕问题，离开公有制来谈共同富裕，那不是水中捞月、缘木求鱼吗？不是骗局又是什么？如果为了实现共同富裕，大张旗鼓地发展公有制，是不是就和现在的改革方向相逆转，离开了中国特色社会主义道路呢？改革开放中出现的问题，是不是还要依靠深化改革开放来解决呢？]
我的想法非常明确，就是拥护和跟随现在中央提出的深化改革方案。[评点：在政治上表了态，坚决拥护深化改革方案。]这个方案很明确：在政治上坚持中国共产党领导的基本政治制度，同时在发展的过程中进行改革，改革的方向要坚持中国特色社会主义。[评点：现在经济上作为社会主义象征的两大支柱，一个是关系国家经济命脉的国企，一个是农村集体土地所有制。现在的深化改革，就是通过建立混合所有制的形式，将多数关系国家经济命脉的国企股份化，这会导致一些行业进一步殖民化；通过土地流转的方式，将多数农民从农业或农村中分离出来，实现由少数人承包土地，进行资本经营的规模化，最终导致的结果是土地私有化。想到这里，真是有一种不知今夕何夕的感觉。]
这次全面深化改革的大课题有六个，而不是单纯地只讲经济。第一个就讲到法制化建设问题，还讲到了社会建设问题，反腐败等一系列问题，这是一整套系统的方案。[评点：成效如何呢？让历史告诉未来，还是让我们拭目以待吧。]
中国新闻周刊：那你如何看待当下的腐败问题?
孔丹：说到现在的腐败问题，很多事确实让人感到触目惊心，觉得问题严重。[评点：是啊，孔丹也感觉到腐败的严峻性了。为什么改革开放前腐败问题没有这么严重，就在中国历史上也是少有的清廉时期，而改革开放后却是大面积地泛滥，而且屡反屡犯，呈日益严重之势呢？根源是什么呢？]但是我觉得腐败现象的背后，更严重的问题是变质。[评点：说得好！虽然他没有找到根源，但是他毕竟透过腐败的表象，认识到更深层的原因是变质，而腐败不过是有些党员干部变质的结果。可惜的是，他的认识也就到此为止了，不能进一步地认识到导致变质的原因是什么。]现在有些党员，有些干部，有些领导层，他们的行为和思想，还符合共产党的宗旨吗?这话不是危言耸听。[评点：对，那怎么办呢？我们注意到他点出了“领导层”的问题，但是他说的含含糊糊，没有点出具体是那一级领导层的问题，从逻辑上说我们不能排除中央领导层的个别成员。当然，对他的这种“春秋”说法我们是理解的。]
当然，我们也看到现在这一代党的领袖正以极大的决心来处理这些问题。[评点：是啊，这是改革开放以来力度最大的反腐，是得民心的，我们也是支持和称赞的。不过，令我们忧心的是，没有人民群众的广泛参与，单纯的“以吏治吏”，能够取得反腐的根本成效吗？能够解决部分党员干部已经变质的问题吗？看看今天反腐战线上，就是几个反腐的干部在跑前跑后，而广大人民群众却在那里袖手旁观，反腐的干部成了“英雄”、“清官”，这是为什么呢？更进一步地说，解决变质的问题，如果不从路线方针政策上反思，单纯依靠反腐能够解决现在中国社会面临的严峻问题吗？看一看改革开放后我们搞过的整党、“三讲”、保持共产党员先进性教育，取得了多大成效呢？这又是为什么呢？这是今天的领袖不得不认真对待的严峻课题。]但我们要看到这个问题的严重性和复杂性，我看我们很多党内的干部已经是一种双重人格的干部，心里想的和实际做的完全背离。不仅谋取私利，而且还相互攀比的谋取私利。有些人甚至觉得，如果没有通过自己的权力和地位来发达一下，都不好意思见人。[评点：孔丹认为很多党内干部口是心非，已经蜕化变质。他意识到了解决这些问题的严峻性和复杂性。虽然他列举了一些现象，却没有能够提出良策来。]
如果我们的共产党背离了自己的宗旨，口是心非了，那就危险了。[评点：就要亡党亡国。为什么会这样？]
在社会转型期，我们面临各种各样的社会问题。[评点：我们应该反思的是，一九四九年至一九五六年，当时也是处于社会转型期，要消灭剥削制度，同样也“面临着各种各样的社会问题”，甚至有过之而无不及，但是却没有发生这样的严重问题，这是为什么呢？难道仅仅是毛泽东决定枪毙了刘青山、张子善吗？]但是我认为最严重、最严峻的还是腐败问题。[评点：前文还说比腐败更严重的是变质，怎么腐败又成了最严重的问题了？腐败的原因是变质，变质的原因是放弃了以阶级斗争为纲。这才认识到问题的本质。不然的话，就不好解释前后三十年，腐败问题何以如同两重天了？]从近期反腐案例中可以看到，权力已经被异化成为商品，尤其是买官卖官，更是腐败中的腐败。[评点：怎么办呢？不仅要找到原因，还要找到方法。]
解决腐败问题不仅要把权力关进笼子里，我要强调的是，同时也要把资本关进笼子里。[评点：抽象地谈笼子是没有意义的。首先我们要弄清是什么样的笼子？这个笼子只能是人民群众（主体是工农大众）的根本利益。权力关进了笼子吗？我们的宪法规定中国的经济是以公有制为主体，现在单从量上讲还能说是以公有制为主体吗？这算不算违宪？再从质上看，将关系国家经济命脉的企业进一步股份化，这算不算违宪？工农群众从国家的主人变为出卖劳动力的雇佣劳动者，这算不算违宪？将中国的黄金储备运往美国，购买美国几千亿美元的两房债券，这又是什么？现在资本在中国真是无孔不入，没有多少领域不是资本的天下了，是谁让资本这样横冲直撞，如入无人之境的？这一切的根源到底是什么？不是走私有化改革道路造成的吗？难道是改革中出现的问题，还要靠深化改革来解决？]从以往腐败案例中可以看出，每一个腐败案件的背后都有一个资本要素在起作用，在某种程度上，可以说没有资本的力量，也就没有腐败这个前提，不受制约的资本也会诱发腐败。[评点：从前文看，孔丹这样作似是为了论证把权力关进笼子里的同时，也应该把资本关进笼子里这个观点的。他从大量腐败例证中总结出了腐败产生的原因是资本运作的结果这样的规律性问题，揭示了腐败和资本之间的本质联系。尽管资本已经是这样的罪恶累累，从头到脚都滴着血和肮脏的东西，但是他还是希望能够将资本像权力一样关进笼子里，而不是将他消灭掉。因为在他看来，资本在当前的中国还是先进的生产力，还在为中国GDP的增长贡献着力量，没有资本就没有今天中国的GDP世界第二的地位。他不相信共产党在公有制下能够创造出比资本更高的生产力（撒切尔夫人都承认这一点，参见苏联解体前夕撒切尔夫人在美国对苏联石油代表团的讲话），他不相信中国GDP的增长是中国人民特别是工农大众创造的，却认为是资本努力的结果。当然，这也不能单纯怪他，而是他信奉的路线造成的。]
中国新闻周刊：有种观点认为，一党执政解决不了自我监督的问题。
孔丹：我有一个实证的说法。共产党要如何设计自己的政治制度?假如共产党自己已经认识到了问题却不做设计，去解决和防范，那就有可能会失去执政资格和领导地位，这从它自身发展需求上也不能接受。[评点：过去毛泽东早就认识到这个问题，因而才提出要进行继续革命，他发起的整风、社教运动及文革，就是要解决这些问题。后来正是因为否定了毛泽东制定的路线方针政策，所以才面临着“执政资格和领导地位”的严峻挑战。]而且我相信，解决自我监督问题有多种方案，并非一种方案。[评点：这是驳西化派的，是说解决这样的问题不必非要实行三权分立、多党轮流执政那一套，而是要根据中国的国情，探索新的方案。]
反过来说，如果是仅仅为了解决这个问题就来个多党轮流执政，从实证的角度你把当代那些多党执政的案例都拿来看看，如印度等都解决了吗?他们的腐败问题、制度制约问题解决了吗?[评点：用事实来说明问题。]
世上没有一种制度是完美无缺的，我们选择制度不能离开我们的实际现实，只能是两害相权取其轻，两利相权取其重。既然选择了就要坚持，不完善的地方可以在这个制度内去努力解决。[评点：就是说要在中国特色的社会主义的道路上前进，从驳西化派的角度上说，无疑具有进步的意义。]
实际上，这也是我跟秦晓争论中的一部分。[评点：又一次点明了他和秦晓的分歧。这实际上是西化派（普世派）和特色派的分歧。]现在我们共产党正在努力地克服这些弊端，我个人认为是很有希望的。[评点：不从路线上着眼，到底怎么样呢？我们却没有这么乐观，还是拭目以待吧。]
《中国新闻周刊》编辑:李殊同
总评：
现实社会的发展，正在使人们对文革产生新的认识。二○一二年六月二十日，俞正声在上海交大上党课，就谈到了关于文革的新的认识。尽管这种认识仍然是建立在否定文革和文革是一场灾难的基础之上的，但是毕竟与以前全盘否定的判断表现出不同。他在谈到文化大革命时说：“我认为他(指毛泽东—引者注)搞文化大革命，是真真切切地感觉到，我们国家不能简单地发展生产，要防止新生资产阶级的出现，防止工人农民重新沦为社会的底层，他的动机是无可厚非的。”他还说：“现在的很多事情也证明他的担心不是没有理由。”
在这次接受《中国新闻周刊》采访前，孔丹也在为他的口述史《难得本色任天然》举行的一次读书会上，谈到了文革。他说：“文化大革命这事，一个是它的发生有没有必然性?我觉得是有必然性的。你可以看建国以后我们的领导集团对中国问题的思考和他们走过来的轨迹以及发展的路向，应该说一定会走到这一步的。我这样说，既有正面的意义，也有批判的意义。正面意义说就是文革的合理性。我的口述史里面有这么一段，也讲到了。当时中央做文件的时候(指《建国以来党的若干历史问题的决议》—引者注)，稿子出来，王震同志的小儿子王知，他看了文件的文本以后，就提了个意见，他说这个文件说文化大革命的出发点是好的，有这个意思，他说建议中央不要用。后来这个话转到邓大人哪，接受了，没有啦。大家可以看到，这样一个文件，对文革这样重大事情的文件，没有对发动文革的动机、出发点、目标作一个历史性描述，这个看起来应该是比较特别。现在对文革有极端对立的看法，这个我知道。学者也下了很大的功夫，包括毛主席为什么在文革中间几次流泪啊等等问题。文革有没有合理性的问题，我说这个话是我真实的想法。因为文革提出的问题，其实就是要解决共产党会不会变质的问题，这是我个人的看法。就是共产党有可能变质，有可能改变自己为了多数人利益，就是立党为公的性质。现在说腐败问题，那确实是触目惊心啊，但是我认为比腐败更严重的问题是变质。我说这句不是危言耸听，我觉得是真实的问题。当然我看到我们的第五代领袖以极大的决心在处理这些问题。有人谋取私利，攀比嘛，就是说如果没有通过自己的权力和在党内的地位来发达一下，就不好意思见人啦。这是真的，不是假的。而且共产党变质也好，走向自己的反面也好，已经被历史证明了，这是有事实依据的。所以毛主席当时对八级工资制和资产阶级法权那么敏感，我觉得他还是站在一种高度来看问题的。他不希望中国成为当时已经发生变化的苏联。”(根据优酷网孔丹在读书会上的发言视频整理)
这段话中的若干部分已经出现在前面的访谈中，为了保持他在读书会上发言时谈到文革问题的完整性，我们将他在读书会上的这段谈话全部引述如上。
同时，我们也注意到，在一九九一年出版的《中国共产党的七十年》和后来出版的《中国共产学历史(第二卷，1949—1978)》，在坚持八一年历史决议基本观点的前提下，也在对文革的具体表述上有所改观。这说明在苏联解体和东欧巨变后，以及国内出现反党反社会主义的动乱后，党内对文革认识上的某种变化。当然，这种认识是建立在对文革基本否定的基础之上的。
在当今的中国面临着三条道路可供选择：一条是毛泽东主张的中国式社会主义道路，一条是中国特色社会主义道路，一条是走资本主义道路。中国的工人阶级和农民阶级还是希望走中国式社会主义道路的，而中国的资产阶级及其在政治上和文化上的代理人，则在为使中国走资本主义道路而摇旗呐喊，而现在的中央则是要走中国特色社会主义的。从孔丹的谈话看，他是坚持走中国特色社会主义道路的，而秦晓则是坚持走资本主义道路的。现在中国向何处去正在斗争着。
这三条道路之间又是什么样的关系呢?
中国特色社会主义道路和资本主义道路之间在经济上的区别是，中国特色社会主义道路主张以公有制为主体，主张国家宏观调控，而资本主义道路则主张彻底私有化，市场原教旨主义。由于现在私有制经济已经占了中国经济的主体，而且现在又以建立混合所有制的名义，将关系国家经济命脉的产业向资本开放，又以建立服务性政府的方式大大降低了调控经济的能力，这两条道路在经济上的区别在日益模糊。在政治上的区别是，中国特色社会主义道路要求共产党执政，实行人民代表大会制度和中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，而资本主义道路则要求取消共产党的执政地位，实行三权分立和多党轮流执政。在这方面这两条道路之间却泾渭分明。虽然现在中国特色社会主义道路还占据着主导地位，但是在中国经济主体已经私有化，同时又把关系国家经济命脉的产业向资本开放的情况下，一旦资本掌控了中国的经济基础，经济基础决定上层建筑的规律是不以人的意志为转移的，左翼经济学家刘国光似乎认识到了这个问题，因而才发出了“经右政左”难以长久的警告。这是令人忧虑的。
毛泽东主张的中国式社会主义道路和中国特色社会主义在经济上的区别是，中国式社会主义主张发展社会主义公有制经济，实行计划经济，而中国特色社会主义道路主张在社会主义公有制经济占主体的前提下，还要发展资本主义经济，建立社会主义市场经济。在政治上的区别是，中国式社会主义主张继续革命，而中国特色社会主义道路则是否定继续革命，主张改革开放路线。
至于中国式社会主义道路和资本主义道路的不同之处，这是有目共睹的，此不赘述。
以上我们说了这三条道路的不同之处，那么他们有没有共同之处呢?
当然有。我们看到，中国特色社会主义道路和资本主义道路之间在发展资本主义经济方面是心照不宣的，而中国特色社会主义道路在与中国式社会主义道路之间在坚持共产党的领导和人民代表大会制度、中国共产党领导的多党合作和政治协商制度方面是有着共鸣的。至于中国式社会主义道路和资本主义道路之间，虽然可以从对方借鉴一些东西，但是基本上是不相容的。
正是由于中国特色社会主义道路与其他两条道路之间存在不同，因而才郑重表示既不走封闭僵化的老路(中国式社会主义道路)，也不走改旗易帜的邪路(资本主义道路)。对这两条道路都采取打压措施，从而保证沿着中国特色社会主义道路前进。
也正是由于中国特色社会主义道路与其他两条道路之间有着联系，因而也就决定了对这两条道路是打而不死，从而使这两条道路之间保持适度的平衡，以保证中国特色社会主义道路的顺利发展。
事物的发展是不以人的主观意志为转移的。中国特色社会主义道路的发展，已经使中国的资本主义经济占了主体地位，现在又以建立混合所有制的名义向关系国家经济命脉的产业进军，一旦资产阶级控制了中国的经济基础，经济基础决定上层建筑的规律是不以任何人的主观意志为转移的，必然会驱使着资产阶级夺取政权，未来的结局是不言而喻的。
如果中国将来一旦出现资本主义复辟，资产阶级掌握政权，也是不会长久的。在国际垄断资本的压榨下，中国资产阶级的软弱性和附庸性就会明显地表现出来，中国的工农两大阶级必然会处于双重的剥削和压迫之中。哪里有压迫，哪里就有反抗。中国的工农阶级必然会奋起反抗，举起革命的大旗，进行斗争，推翻中外资产阶级的统治，使中国重新回到中国式的社会主义道路。
我们看到，在全盘否定文革和继续革命的理论后，在中国特色社会主义的道路上，资本主义经济已经占了主体地位，现在又向资本开放了关系国家经济命脉的大门，其中伴随着腐败的问题积重难返，以及党面临变质的严重隐患。正是从严峻地现实中，孔丹才认识到当年毛泽东发动文革的合理性，这是为了解决党变质的问题。他认为在特色道路上是能够解决这些问题的。不过，他没有想到的是，当着资本一旦控制了经济基础以后，经济基础决定上层建筑的规律是不以任何人的主观意志为转移的，到时候不是想不想的问题，而是不得不做的问题，那又该怎么办呢?
二○一四年八月二十二日
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