访谈透露了让人震憾的信息：一是国务院发展研究中心吴庆称，我们过去的改革是在世行的帮助下开展完成的。二是当杜建国表示天则经济研究所提供的数据分析并没有权威性时，主持人无意透露了吴庆也是天则经济研究所的人，当时可以看出吴庆有些尴尬。查看国务院发展研究中心吴庆的网上信息并没有显示与天则经济研究所有任何关系，而主持人无意透露的这个秘密信息表明，吴庆是不是在掩饰什么?

想想这样的链条：

1、美国政府基金——》天则经济研究所--茅于轼——》国务院发展研究中心(政府智囊团)吴庆——》操控改革。

2、世行——》国务院发展研究中心(政府智囊团)(天则经济研究所(茅于轼)应该也参加了报告的研究吧；因为主持人无意透露了吴庆(国务院发展研究中心)的分析是基于天则经济研究所的数据分析。——》要求新一轮的改革。

 

 

这个太监一样的所谓吴博士，在杜建国大义凛然、义正严词反驳之下，表现得越加猥琐，时而答非所问，时而顾左右而言他，一个汉奸的形象跃然 纸上。再看看这个汉奸主持人，时而打断杜建国的谈话，时而抛出汉奸的问题向杜建国发问，杜建国不紧不慢，沉着应对，不卑不亢的将他们反驳的无言以对。还有那个汉奸女助理，用那种带有煸动性的语气，巅倒黑白的评语对杜建国发难。令我们无比恶心。据杜建国微博所述，其间有三处被剪辑了，而且是最精彩的内容，这就更加证明了宁夏卫视这个汉奸媒体的险恶用心。什么公正，什么客观，只是汉奸们嘴上的口头禅。另外做为主持人，只是为嘉宾服务的，不该参与到话题中去，可是我们看到这个汉奸主持人，喧宾夺主，咄咄逼人，蛮横无理的打断杜建国的谈话，连其码的主持人的风度都不顾了。下面看看他们的现场辩论。

 

 

 

【现场实录】

主持人：杜建国先生就坐在我们的现场，同时，另外一位老朋友吴庆，吴博士，他恰恰正好是我们国务院研究发展中心研究、参与这个报告的这个单位的工作人员，我们首先先请教一下杜建国先生，世界银行滚回美国去，你是什么逻辑讲出这句话？

杜建国：他知道这是坏招，他还向中国推介，我认为你们赶紧滚回去吧。

主持人：中国是世界银行第三大股东，你为什么就认定世界银行要滚回美国去，这逻辑上是不是有点问题？

杜建国：他要使坏，那留着干嘛？你要是干好事，自然就需要你滚回去了，你要是尽使这些阴招，尽使这些坏招，那还如滚回美国去，招受你们美国人民的抗议，因为美国人民也在抗议世界银行。

主持人：您刚讲这个话的时候，就让我想这份报告其实不是世界银行一个单位出的，他由我们国务院的研究发表中心共同参与，那么你说他是阴招、坏招、是毒药，那么等于把我们国务院发展中心也套在里面了呀？

吴庆：我谈一点看法啊，跟杜先生的看法是不一样，世界银行啊，为中国的这个，取得的成就还是做出了挺大的贡献，啊，首先我们要讲我们中国啊，在过去三十年里头，我们保持了GDP两位数的增长，那么在我们做出这个成绩头啊，有明显的有世界银行的贡献在里面。我们简单回顾一下八十年代的时候，这个中国刚刚开始改革的时候，开放的时候，我也请了世界上这些著名的人物，来给我们提建议，提方案，给我们支招，那么在当时这个世界银行就帮助我们请了不少的国际级的这个大人物来帮我们。

主持人：换一个角度，就是站在您的研究立场上，就是说世界银行对中国改革开放以后的经济发展，其实也是做过具体贡献的？也是参与的？

吴庆：对。

主持人：好，没关系，杜先生特别针对的，其实我觉得他不是针对世界银行这个单位，他可能更多的是针对这么报告的内容。还有报告内容当中你们所提到的内容，他如果是毒药，我们先帮助大家回顾一下这份报告当中几个核心的重点，到底是什么，来张媛，麻烦你。

主持人助理：概括一下一共有六个重点，首先是重新界定公有和私有部门的作用，完全向市场经济转型。第二就是建立与全球研发网络象链的开放型社会，促进绿色发展。第三是为所有人提供均等的机会，和社会保障，同时加强财政体系的建设。第四就是确保中国能做为国际社会的利益相关方，继续融入全球的市场。

主持人：好，谢谢，杜先生我想请教您，这六条我们所归纳出来的六个主要方向。您认为哪一条最毒啊？

杜建国：就是说，咱们先说这个推进创新吧，这是很毒的一条，推进创新吧本身大家，大家是没人能反对的。但是他说怎么推进创新呢？说让银行私有化，而且放松监管，这样以后银行自已就会创新，银行也会帮企业创新，这根本不符合事实，从逻辑上也讲不通，你看美国，美国就是私有银行，政府这几十年来都对他们放松监管的政策，但是，美国银行干嘛去了？他根本不支持实体经济的发展，他自个倒是四处搞投机，金融衍生品的投机，在这方面的创新，创下了世界纪录，但是他的这种创新，对美国，对全世界一点好处也没有，这种创新越少越好，不是一种符合人类利益的创新。

主持人：您认为这一条最毒？

杜建国：这是很毒的一条。然后还国有部门和私营部门，这方面他就是要求国有企业越少越好，很清楚，就是要求国退民进，其实国退民进中国这几十年来，从改开以来一直是实行的这种政策，啊国有企业越来越少，占有比重越来越少，啊现在呢，情况稍微有点扭转，实际是国进民进，结果就被这帮人夸大为国进民退，国富民穷。没有必要，因为中国现在，在经济基本面非常好，国营企业也不错，私营企业也非常好，这时候没必要在这个方面做大的改变。

马庆：我想可能，这个杜先生有所不知啊，就是，比如说，从银行说起，首先，在这个世界银行和我们中心合作完成的这个报告里头，并没有直接的主张说要，银行要私有化，他这里头谈到国有部门的时候，他确实讲到了，国有部门要收缩自已的战场，要更多的服务于和政府有关的，提供公共物品的那个，那个领域。在提供，在竟争性的领域里头，国有部门应该退出，这是他讲过的这个原话。那么既然说到银行呢，我觉得，我也可以谈谈我的看法。其实这个银行体系呀，就是中国和美国现在啊，是不可以比的，我们面对的问题完全不一样，但是呢，我也经常来做一链比较，就是我们当前的银行体系呀，跟美国的七十年代、六十年代，非常接近。我们提起我们银行目前高额的利润，美国人当年就是这么做的。六十年代的时候，七十

年代的时候，美国的这个银行，有一个规则叫三六三，那么他们以百分之三的利息借入资金，以百分之六的利息把这个钱给放出去，他们能获得三个点的差价。

主持人：我们现在看看，您刚才一直在强调，国有事业、国营事业他的发展是好的，我们给您提供你数字，好了张媛很快来告诉我们。

主持助理：根据天则研究所的数据显示呢，从01年到08年全国国企的利润总和是4。9万亿，但是他们获得的税收和信贷资源诸等各方面的补帖是6万亿，这样算起来他们真实的净资产收益是负的百分之6。2，另外呢，根据2010年的统计，中国500百强中的企业当中316家上榜的国企他们的收入利润率和资产利润率都低于明细。

主持人：好的，在这种情况下大家都觉得，目前国有企业他拥有的各种垄断性的资源还有政策的倾斜，所以，但是他表现并不好，你一直在觉得，国有企业表现是好的，您逻辑是什么？

杜建国：首先啊，这个国则所它就不具有权威性，我觉得他那里有很多信誉度很低的一些人。

主持人：您认为您的权威性高过他们？

杜建国：我比他们更客观，更公正一些。我自认为，要不我也不会发言了。另外他说这些补帖高达多少万亿元这些东西，我们到时候都可以看，我认为，一个政府他不会愚到这种地步，我养着你这企业干嘛，你不赚钱，我还给你掏钱？政府养着这些企业是让他自已解决财政困难的，我要你干嘛，你不赚钱，我傻了吗，这政府这领导人？这政府这领导人能愚到这种地步呀？

主持人：您不能这样说，我觉得我们就事论事好吧，我们就在政策上，你刚才提了天则所，我特别要提醒你一下，吴老师也恰恰是天则所的，你对他的这个说法你同意吗？

吴庆：我认为啊，做为我们学者啊，大家都是公平的，天则所做这样的计算，有他的道理，因为这段补帖的话，这是我们完全可以计算得出来的，比如说，我们的，现在的，从利率上来说，我们的国有企业很容易的得到资金上的支持，有很多学者都提到的事情。

主持人：在信贷方面得到的一定的优势，有倾斜是不是？

吴庆：另外，我们规定利率，规定的利率，就是比市场利

率要低，就是，这是我们能够观察到的，对吧，所以，那么我们的国有银行以低的利率从国有银行拿到资金，那么他一转手，假设说他转手再把资金到市场上去贷出去的话，中间这个差价他就能够得到，还有一些别的补帖，我们也能算得出来，比如说他的利润很少分红，很少这个回归到我们的财政里边去，这些都是算得出来的，至于说这种状况为什么会延续这么长时间，为什么我们的政府没有去改变他，这是另一个问题。实际上我们中心出的这份报告也是提出这样的问题，希望政府呢做出一些改变。

杜建国：年底的时候，元旦之前，国资委主任李荣融，说，你们不要老在指责国企了，好早以来，都是国企在向私企提供补帖，为什么呀，国企老老实实交的税比你们要交的多，你们少交点税，偷漏税也就无所谓了。他里面没有偷漏，这是我说的，私企政策非常好，偷漏税政府没有跟你较真的。大家可比较一下的。

主持人：公企创造的就业率和私企创造的就业率，你为什么就不去考虑？

杜建国：我当然要考虑，你看从同等资产，从不同角度来比，同等人数，他的央企交多少税，您再看那些民企交多少税，央企这一百多家就交了，2011年就交了一万七千，超过一万七千亿的税，将近整个税收的五分之一，央企才一百多家，你说占中国就业这个企业就业人数和资产总量他能占多少比例，大家一比就会比出来了，就是说，比如说，一个央企，平均他得交多少税，一个私企，他该交多少税，这是第一。我回答您刚才提到的那个问题，您提到的那个国营企业容易得到贷款，民营企业不容易得到，那当然了，国企他不会跑路啊，民企他贷了贷款，他立马拿着钱到澳门赌博去啦。

主持人：你太以偏概全了，多少勤勤的企业家，在为我们的社会经济，在为我们国家的经济发展做出贡献。你就有以偏概全了，我有必要说。

杜建国：我是举这一个例子，我是说，银行贷款的时候首先考虑的是他的安全性，国企得到的相对贷款比较容易，那是他安全系数比较高，另外我讲，民营真正蹋蹋实实的想搞经营的，得到贷款的不难。您听说过梁稳根报怨吗？您听说过任正飞报怨吗？报怨的常常是一些什么本事也没有的企业，他发展不了了，就说政府你不贷给我钱，象吴英说银行不贷给我钱，我凭什么贷给你钱吴英。

主持人：好，就是在一个强调市场经济的逻辑前题下，他的优胜劣汰其实是靠市场去发展的。而不是一种倾向性的，政策倾向性的补帖。

吴庆：我觉得呢，先说贷款这件事，银行贷款时候啊，银行应该有一套方法，来保证他的贷款的安全的，我们经常说的一句话叫：跑得了和尚跑不了庙，银行只要控制好了资产的比例，贷款的额度等等，他跑就跑呗。完了，他能把他的这些产业带走吗？他能把他的很多的家当带走吗？他带不走的，这是一件事情，第二件事情呢，还想，刚才我想说的一句话，说，我们的国有企业，在我们的税收里头，占百分之一的，不不占五分之一的份额。

杜建国：央企。

吴庆：哦，央企。但是我们的央企占我们的固定资产里头占多少的份额？远远超过五分之一，他虽然只有一百家，一百零几家，但是这一百零几家控制着我们固定资产里头占的份额相当的大，还有一些我们没有计算的那部分资产加起来的话，这是超出很多倍的数字。这种比较啊，我们不能按企业的数量来，来衡量，那么再加上我们刚才说的就业的问题，中国，我们劳动力很庞大，我们应该解决就业的问题。这个我们央企在就业方面解决的并不够好。而且央企这个他维持了很高的这种我们的报酬，我们的工资，现在已经造成了两个市场。一个市场高工资，一个市场低工资，这些都是不好的做法。

主持人：我很想请问你，现在在现有机制下，您享受了些什么，你满足吗？另外，有人质疑，您在炒作，欢迎回应。

主持助理：在拿到这个选题的时候，我第一时间就搜了杜先生的资料，他有这样一个词条很吸引我，说此君长期混迹于北京学术圈，为人低调，文字高调，后来自接触过他的记者来介绍，说杜先生没有上过大学，现在一直是为各种各样的媒体来做独立撰稿人的这样一种状态，而所谓独立学者是他自已认为，这是目前最符合他身份的一种说法，有关于他的文字是多么的高调，看了他所有的文字发现他的确言辞非常的犀利，而且辛辣，他抨击的只有两种人，第一种是反对他的人，第二种就是那些认为应该自由、应该开放、应该市场化观点的人。但是据我们参加记者发布会的记者回忆呀，在当时的现场，他是被两个外籍的、人高马大的保镖请出去的。请出去的过程中他还一直在高呼，让世行滚回去，拒绝私有化这样的言论，当然他这样的言论一出啊，就有人捧，有人贬。捧他的人把他树为了民族英雄，而贬他的人说他是现今既得利益的代言人。我们估切不对他的言论正确与否做出评论，但是我们看到的事实是在发布会这四十多分钟，杜先生并没有离场，他是在发布会外面，等候着散场，然后接受着媒体的采访，可是当我们的记者向非公经济36条的时候，杜先生并没有给出正确的回应。但是今天我们在他的微博上发现这样的文字，他说世行事件结束之后，我在现场接受媒体的采访，有三两个年轻的女记者，一看就是新闻民工。拿所谓经济领域的术语在震慑我。咱估切不说这事怎么样啊，不是说知道术语的就是学者，但是做为独立学者，你总得知道几个术语吧？另外杜先生还是稍微有点矛盾啊，你一方面渴望接受媒体来表达你的观点，可是另一方面你又不断的在讽挖苦媒体，特别是现在你成了独立知名的学者，那么面对大批大批的新闻民工，您又该如何回应呢？

主持人：来杜建国先生现在在现场，刚才我留给你的问题，您对现在现有的情况下，二次分配当中，您认为你得到了相应的回报跟分配了吗？

杜建国：我认为企业这个东西呀，他存在着，有问题我都是承认的，我不是说没问题。国有企业有，那我们可以骂他，变化私人企业之后，我们没资格骂他了，为什么，那私人企业神圣不可侵犯。你管不着，比如说有个大房地产商，他那企业原本挺好的，突然有一天他要玩微博去了，他要把企业交给他海归媳妇来玩了，把企来玩砸了，这对所有的人其实会造成很大的损失的。是不是，国企比较老老实实的交税，交了税之后政府可拿着这钱来买校车什么的，但是卖成私之后，他交税肯定没那么多了。

主持人：他刚提到的问题存在吗？吴老师。

吴庆：啊这个骂，我们认为是不太管用的，比如说在过去的多少年里头，过去十年里头，我们骂国有企业也骂了很多，可是我们骂的那些内容，国有企业改变了吗？他也没怎么改正，是吧，我们希望，一个良好的制度啊，我们希望靠一种法制，靠我们社会一种良好的机制来解决问题。无论是国有企业还是民营企业，都需要造这种手段才能解决问题。另外我想说的是，就是我们的民营企业呀，完全可以，我们公平的对比嘛，我们民营企业有些做的很好。我们就是这种，你讲到这种恶劣的案例，民企的恶性案例，当然我都承认。