民主法制与和谐社会
许志永
讲座主题：民主法制与和谐社会
时间：10月29日（周日）下午2：30
地点：北京大学资源宾馆三层1308室 书社
下面是讲座录音的文字整理稿，未经主讲人审阅：
许志永：今天我讲的题目是民主法制与和谐社会，其实我认为民主法制也是非常好的东西，和谐社会也是符合我们理论的东西，我想讲的是它们之间有什么重要的关系，在我们当下的中国我们怎么样去建立和谐社会，我们现在面临主要矛盾是什么，然后我们怎么去面对它，然后去解决它，最后能够实现和谐社会。首先我要讲第一个问题是当下中国社会不和谐主要表现，或者说当下中国社会主要矛盾，不和谐因素在哪里？我想一个和谐社会应该是一个理想的幸福的社会，就像人类历史上一直在追求的梦寐以求的一种理想社会，它应该是符合绝大多数人最大幸福的社会，最近比如说胡锦涛先生讲和谐社会的时候，他用了一些界定，民主、法制、公平、正义、诚信、友爱、安定、有序、人与自然和谐相处这样一个理想，其实这些都是很美好一种理想。当然我们既然开始谈和谐社会，或者要谈构建和谐社会，实际上蕴含的意思是我们今天这个社会出了什么问题了，有哪些不和谐地方表现，比如这些不和谐可以有很多种，没有一个社会是一个完美的社会，可能在北欧社会相对来说在今天人力社会比较接近完善社会，但是都会有各种各样的问题。比如我们今天有城乡差别、贫富不均、腐败、环境污染等等很多问题，但是我想我们要谈和谐社会的时候，我们应该去抓住主要矛盾，不和谐地方主要表现在哪里？我归纳了一下，我觉得有这么几个方面，我认为这几个问题是全局性的问题，是主要矛盾，是全局性的矛盾。
第一，特权腐败泛滥。当然中国很多年来社会每一个王朝后期专制时代末期都有一个腐败泛滥一个态势，当然我并不是说我们这个时代一定是一个，我不希望是社会变革，用那种方式变革。在今天这个时代我们大家知道，今天中国我们很多事情几乎所有人办事都会想到关系，你有没有人，这已经是我们生活常态，几乎是今天生活常态，找到这个人是什么？他是某一个公共权利职位上的人，要不然你不会找他，而他那个公共职位应该是什么？他应该是人民公仆，他应该代表公共利益，但是他却拿着位置来为有亲属关系的人，一个是拿钱买的来谋取私利。这种现象如此普遍，已经成为我们生活的常态。其实我们都认识到这是不正当的，这是不应该的。但是我们大部分人也都是身不由己，因为江湖都是这样，我们都在江湖之中我们都身不由己，我们都要送礼，我们也要拉关系，其实这是一个不正义的状态。一个中等城市你会看到公检法工商所有几乎掌握社会资源的权利机关，都本来应该是为公共利益服务的，但是你们发现这之间他们形成错综复杂的关系，成为一个利益共同体，这是非常普遍的一个现象。随便找一个地方，可能上海、北京相对好一点。你像中国中部很多地方，所有权利机关之间，一个县城最典型，他们之间都会认识，你的亲戚、朋友出了什么事情，比如受了工商局的罚款，但是因为他有亲戚在公安局，通过公安局可以再找到工商局，通过这种庞大的关系网。还有在北京那么多驻京办事处，很大程度上都是来北京送礼的，那是一个腐败的桥头堡，而且非常普遍，好多县城在北京都有办事处，更不用说省的了。
我毫不客气地说这个腐败非常普遍，也许有很多国家腐败都会存在，但是如果说在一个开放社会里面，如果有媒体监督，如果有执法监督，它不会这么普遍，至少不会说这个关系社会这么普遍，我认为关系社会本来是一个不正常的社会，人们不希望这样子的，只不过是无奈的。你有关系跟没有关系的人那就意味着不公正，我们这个社会那么多不公正，都是对方有关系吗？本应代表公共利益代表公正职位的人没有代表公正，所以导致有人遭遇不公正，特别执着和坚定的人才会来到北京形成庞大上访群体，说明这个社会是有问题的。
第二，社会普遍缺乏正义和良知。你会发现人心散了，大家都很自私自利，不是没有热心公益的人，而是热心公益的人也被迫放弃，而且最可悲的是很多家长要教育孩子，比如孩子可能在小学初中的时候，在初中乐于帮助人，看见一个生命垂危的人送到医院去，但他的家长会告诉他不要干这种傻事。你会在汽车上、在火车上你会听到提醒不要相信陌生人，不要跟陌生人搭话。我们发现这个社会冷漠化，这种人不为己的心态，只为自己自私自利的心态已经非常普遍，不是说我们没有爱心，而是说我们都觉得自己很无奈，我们都觉得生活在这个社会里，我们不得不学得保护自己，把自己封闭起来，我觉得这是一个粉末化的社会，我们社会缺乏一种共同认同价值观、一种理想、一种美德，人们都把美德小心翼翼放在心灵深处一个角落，不让它出现，因为出现了怕自己受到伤害。当这样一个状态的时候，这个社会不是一个和谐的社会，是一个很冷漠的社会。
还有群体性事件时有发生，我们发现群体性事件经常发生的时候，这些参与的人不是因为跟他的直接利益有关系，而仅仅是一种发泄。就像在重庆汉源，是一起民事冲突，一个人打了一个挑夫，是专门为别人出卖劳动力社会最底层一群人，打了他之后，然后警察来处理的时候跟那个人握了手，大家看到不公平，可能另外一方让人联想到有权有势，然后大家迅速凝聚起来上万人，后来派出所都被烧了。
在安徽池州，一起交通事故，大家知道宝马车在某种程度上成为容易被人攻击的一个对象，为什么？人们攻击本身不是财富，而是说获得财富途径不正当，人们讨厌特权腐败。在安徽池州就因为这样一个事件也是迅速凝聚起来成千上万的人最后把警车给烧了。而这样的事情还有很多，比如城市管理，城管队员经常受到人们的痛恨，受到指责。因为城管他也是在维护城市环境权也好，维护城市外貌，其实它也能够代表一群人的利益。但是他对付是社会最弱势群体，而人们心灵深处是受着一种不公正情绪影响，人们普遍存在心态，相当于有一种不满情绪蔓延，很容易爆发，找某一个事件突然会莫名其妙爆发出来。所以正是从这个问题上说，我们看到我们社会不是真正稳定的社会，我们确实是一个潜伏巨大风险的社会，因为我们不知道突然哪个地方会在哪一天出现什么样的事件，引发一起冲突，而且这个冲突它能够迅速扩大，根本难以预料一些事情。因为什么？因为这个社会确实是不和谐的表现，有不和谐因素在里面，而且这种不和谐心态蔓延到绝大部分人的这种性格。这是我说的这几个表现，我认为这是全局性的也是中国社会潜伏巨大危机几个表现。
第二个问题，我们把这些矛盾进行简要分析，为什么会出现社会缺少凝聚力，缺少正义和良知，为什么潜伏这种危机，为什么特权腐败这么泛滥，因为我们要仔细去分析，用一个大的逻辑来讲，我觉得可以借用马克思的话来说，我们的上层建筑跟经济基础不相适应，我们的经济基础，我们的经济是市场化，而我们政治权利还是一元化的，我们公民社会是以契约为主导的社会，已经初步建立起来。但是我们的权利仍然是一个，它的根源跟契约自由交易社会不相协调，因为权利根源是一个枪杆子，我很讨厌打江山坐江山的说法，因为打江山坐江山意味着什么，这块土地，土地上的猪、羊、人都是这块土地上附属物，都是江山附属物，我打下来了，这就是我的，人民是什么？人民就是被统治者，人民就是土地上的附属物，这样的一种理念跟现在的理念完全是背离的，现在的理念人们是这块土地的主人，然后政治家应该是为人民谋福利的，然后要为大家服务的，你不是主人你是公仆，公仆逻辑和打江山坐江山逻辑完全是背离的。我们一方面谈依法治国，一方面会看到集权政府在拆迁，在土地征用上经常动用黑社会的手段，一方面要强调为人民服务、强调公仆，但是另一方面你会发现这个权利是相当傲慢，一个乡镇政府面对一个普通居民、普通民众的时候他很牛。前两天去最高法院信访接待站跟一个台湾朋友一起去，他是台湾新党主席谢起大，曾经做过台湾法官，做过台湾立法委员，现在在大陆代理一些案件。
那天是因为承德冤案我们去跟最高法院法官去谈，就发现他很不可思议，他看到法警台湾的时候他觉得很不可思议，因为他要喊人叫人名单要进去，但是有一个人没有叫到，他想去往里探头，然后你发现法警一把推出来，非常强硬地一把推出来，就把门关上了。但这种状态还是很常见的，因为我亲眼看到很多人在那被打，都很常见。其实在一个乡镇政府里面有时候都会比较傲慢，为什么可以这样傲慢，为什么可以对人民这样傲慢，是因为权利不是来自人民，我觉得这是一个很根本的问题，因为权利不是人民，大家对它有约束，这是一个根本的问题一个体制，上层建筑和经济基础一个不相适应的问题，我们社会一个步入现代文明社会，但是我们权利体系它处处表现出有些不适应，包括他们跟资本勾结这些问题都是有些严重的问题。这些问题和谐表现为权利不受约束，我认为一个理想社会不是在于谁执政党，这些都是次要，关键是无论谁在执政，他的权利就应当受到约束，必须能受到人民的约束，否则权利会膨胀、会腐败、会无限扩张自己的欲望。
以一个县城为例，纪委书记他向书记、党委书记负责，那纪检怎么可能？而到了上一级怎么可能了解下一级那么清楚，检察院那其实也不是敢独立的，他怎么敢查哪个局长是一个县里面，更不要说哪个书记，他怎么敢去查。还有法院也不能独立审判，有些案件得听某一个领导打一个招呼，还有人大，因为选举没有落到实处，导致还是存在像养老院一样。所有法律上设置这些权利，本来我们国家权利并不缺少制约，我们宪政体制也还不错，但是你会看到在实践中它差得很远，这些部门都没有起到应有的相互监督约束作用，所以就会导致这个社会权利不受约束。其实我在做信访报告的时候我说过，如果我们能够把县级政府权利有效地约束的话，我敢说中国上访量能减少80%以上，这个约束可以分为两部分，有少部分工商可以垂直对上负责有一部分，但是有更多的应该是对下负责，政府应该是对下负责，人大应该是对下负责，然后有些职能部门对上负责，然后这样消解宪政权利，因为现在县委书记就是老大，然后乡党委书记都是他的兄弟，公安局长是他的打手，现在很多是这样一个状态，那他怎么不牛？你有什么问题能够在县级解决，解决不了往上一级一级走，成本太高了，整个社会成本太高了。那么多人在北京结访，整天在北京住着他愿意吗？国家花费那么多的钱就来干这个吗？这些都是不正常的现象，其实这些问题本来大部分可以在县里面解决的，我觉得这些根本问题是权利受到约束，当然我并不主张变革一定要一步到位都能快，但是应该可以一步一步往前走，比如从开始进政治体制改革，我认为是可以的，其实中央也会得到高度支持。
说到这里谈到第三个问题，我认为民主法制是时代的选择，人类社会不是在所有时候都是适应民主法制的，因为如果说一个社会在极度原始状态，人类生存还没有保障的时候，以及这个社会遇到重大灾变的时候，危险的时候社会也会出毛病，民主法制是一个奢侈的东西，也是运转不起来的，就像德国社会也会出现法西斯，因为社会整个出了毛病，经济危机等等一系列因素促成了法西斯的产生，民主法制是一个比较健康运行的社会能够适应制度，但是当一个健康良好经济现代文明社会出现的时候，他就应该有一套民主法制制度。比如民主，我认为它本来含义，它本来就是目的，它本来就是人民当家作主，它本来含义是说每一个人对自己的利益是最关心的，每一个人最清楚自己的利益所在。从本原上来说就应该是让所有人参与关系自己利益的公共论则，当然这是不可能的，因为现代社会太复杂，所以必须由代议制选出专业人员，如何确保这些人员能够代表你的利益来为你做事情？这是民主制度的核心框架，核心技术特点。怎么样去设计一个制度，既能够让它听我的话，如果它不听话我必须控制它，不听话各几年选下去我可以弹劾它，它必须尽最大努力为我们人民服务，不可能事事都参与，还有别的事，但是它必须要为大家服务，这是民主最根本的目的。民主就是要最有效的，当然民主不仅仅是选举，选举是很重要的一个环节，还有权利必须要相互制衡。如果说民主它自己有时候人类也会想到，民主会出现多数人的暴政，这个忧虑不是完全不存在，但是这个忧虑在一个安定社会里面，在一个正常社会里面这个忧虑可能是被夸大了，只要是一个足够开放的社会，让大家平静的心态来做出选择，大家不会选择把残疾人杀掉的，多数人暴政可能是被夸大了，既然要代表一部分富人利益，就会有人站起来说我看不惯对于小商小贩的驱逐，代表他们的利益，因为这几百万人在北京。代表他们的利益因为既然是一人一票他们人口并不少，我可能因为代表他们的利益我也成为一个政府的一个职位，民主就是一人一票，所以自然就会有人代表弱者，所以民主带来多数人暴政可能性，只有在一个不正常社会里面才会发生，在一个正常社会里面民主，多数人的意愿，最后自然的结果既有民主，同时也会逐渐产生法制，因为人们长远来说人们发现，有人会跟大家讲司法应该独立，为什么司法独立？必须专业化，大家就会觉得每个人都会有判断觉得有道理，我们就支持法院，支持一个很好的立法。接下来慢慢会发展出来一整套，当然民主和法制两者不可缺少。如果完全没有法制，当然民主也是不可能的，它会乱套的。实际上我说的意思是，民主只要自然社会里，民主会产生法制内涵。法制它能够保证少数人的权益，能够要求政府依法行政，能够限制权利，能够给绝大多数人带来公平和正义。
现在我们回过头来看，我们在过去20多年改革开放中我们经济取得很大的进步，我们社会也有了很多的进步，我们的法律也制订了很多，但是我们可能比较欠缺是我们民主化，因为法制缺少了民主，你会发现有同一个法律运转不起来，法官就得听某个领导的，所以最后大家觉得法律制订出来但是也很无奈，这是一个似乎没有办法的宣传。还有比如说法律本身有时候也会有问题，比如关于土地的法律，一个真正缺少民主意义的立法，征求意见不等同于民主立法，民主立法就是一个利益博弈，我作为全国人大常委我征求意见，关于婚姻法，关于物权法，征集19000条意见往那一放，我看一看哪个该采纳，哪个不该采纳，这有它的意义，但是不等同于民主立法。民主立法就是常委里面一两百人代表不同群体和选民，他们之间谈判、争论，最后达成一个妥协，这才叫民主立法。可是我们现在常委会比如说可能有很多是官员下来，立场始终很少，他很多年没有接触到最底层民众呼声，这样就会让他做出选择的时候，他会拍脑袋说，土地必须一定要地方政府来控制住，决不能给农民，要给了农民他把土地一卖，过些年没吃的没喝的又该找政府，其实不是这么简单，农民不会轻易把土地卖掉的，他自己最珍惜他的土地了，但是所有这些误解导致一些立法跟现实脱节，然后就会制造很多矛盾，包括在北京市，有时候都会有一些问题，包括养狗问题，包括打工子弟学校的问题，有些人立场只是考虑到自己群体的利益，没有真正代表公众利益，他没有动机、没有有效约束，或者说代表公众利益的人没有到那个位置上去，包括缺少民主立法、缺少民主执法环境以及司法环境，导致我们虽然做了很多努力，我们整天喊依法治国，但是大家对法制也失望，觉得总是建立不起来。所以正是在这个意义上来说，我们希望我们一方面要努力推动法制进展，比如对于物权保障，比如一些立法民主化的问题，另一方面我们也会身体力行去推动民主进展，为什么我们最近在做一件事情，我们告诫很多业主委员会成员你们去参与人大代表选举，我觉得中国社会，我一贯立场就是，这个社会变革需要很多人去做，然后需要渐进地进行，比如说关于选举的问题，比如一个基本前提我们没有实现，选举有两个基本前提一个要了解候选人，起码要了解他做过什么，他想打算干什么，或者你至少知道他是谁，可是我们知道有很多时候选举连他是谁都不知道就划圈。
第二，必须有多个人参与竞争，有热心公益的人还不算，还必须有更多热心公益的人，选民还可以挑谁更合适，谁我更满意，然后选上谁，这样才能叫选举。但是在现实生活中很多人还是意识形态进步还没有意识到这一点，导致如果说也许是很优秀的人，但是他并不适合做这样的工作，或者他没兴趣做这样的工作，你把他选上去，结果就会发现人大没有意义，人大他怎么可能起作用，那么多代表都是各自忙自己的事情，跟人大关系没有多少关系，虽然法院赋予他很大权利，但是他没有兴趣去做那些事情。有兴趣的人做不了那样的事情，最后的结果人大当然很衰败，被人讥笑为像艺术家。所以我认为中国社会要渐渐推动，但是确实需要很多人去努力，需要一步步地来，需要慢慢来，因为我这个人是反对革命，我觉得暴力革命产生不了真正现代文明的中国，如果真正爱这个国家，那么就应该真正发现它的问题，以一个理性态度尽量解决问题。比如说当你在选举的时候，你遇到一些障碍和阻力的时候，你尽可能想着这个阻力可能是一些传统思维习惯，一些传统的做法，要尽可能去理解，而不要轻易就是敌对的心态，我觉得这个社会应该尽可能宽容所有的人，因为我们这个民族很大程度上这些问题都是历史给我们留下来的，都是历史的重负，我们要去改变它不是一朝一夕能改变得了，需要很多人，甚至经过很长时间的努力，然后一步步在慢慢博弈中建立一个现代文明的社会，然后真正建立起让大部分人都能够生活得比较自由、比较幸福、比较快乐、比较简单的社会。我觉得我们国家有点太复杂了，太累了。完全是没必要人与人之间的这种斗争，很多时候其实我们完全可以生活得更简单一些，为了这样一种理念就需要很多人去努力。我们个人都很渺小，但是这需要很多人团结起来。
提问：你对社会主义民主和法制和资本主义民主和法制，你觉得他们之间有什么不同？
许志永：我觉得看这个问题首先我们要想是哪一个社会主义概念，比如社会主义最初概念我认为是社会本位的一个主义，用另外一句话说叫共同富裕、共同发展，要尽量实现社会平等，我觉得这是一种主义。如果说把社会主义定义成这样一种主义，我觉得北欧显然比中国更社会主义，北欧一些国家，但是有人却要把它们称为资本主义，这里面就混乱了，我不同意社会主义一定是列宁式的社会主义，什么专政一套东西，它本来就歪曲了马克思在位以及马克思以前社会主义本来理念，真正我认为原本意义上的社会主义就是社会本位主义跟个人相对，倾向于强调社会结果意向平等这样一种理念、一种追求，因为人类有结果不平等，就有要求平等声音，这是社会主义生生不息活力所在，它一直在强调这种声音。如果仅仅是这样的目标，那么一个健康民主法制社会，实际上能够最大化实现马克思之前社会主义理想，反而是强调专制、强调暴力、强调阶级斗争，反而比原初印象社会主义越来越远，这是一个，我认为对社会主义怎么理解问题。
第二，我是反对意识形态色彩过重扣帽子，我认为我们讨论所有问题前提是人，首先人在很大程度上是相同的，生物的本能人性的良知，这是主流部分。还有人是受文化影响的，比如中国和印度有一些观念不一样，但是我认为观念不一样也可以改变，关键是人们的教育教化从别的信息改变对自己的看法，既然人绝大多数都一样的，我们评判哪种主义更合适，我们只要评判是否符合人的最大化的追求，包括对物质的追求，包括对精神自由的追求，如果他符合了这就是好主义，我们没有必要说是资本主义还是社会主义，因为这个概念在二十世纪已经彻底混乱了。
提问：我提一个要求，一个迫切上访问题，上访被公安局拘留起来太多了，在上放门口记访超过上访的好几倍，我们领一张表比领一张圣旨要难十倍不止。好多人都睡在马路上来，应该怎么样整治这个社会现象？
许志永：我觉得上访问题是社会病的病症，有这么一个群体在奔走呼号，还有相应一个群体专门来抓他们，也是在各地奔波，社会大量成本用在这里，它是社会病的一个症状，而且这个成本非常高。不在于说我解决这个途径是一个根本的，就像中医疗法内在要平衡，怎么平衡？有人主张上访问题，建立一个给信访局扩大权利这是一种方案，另设一个独立部门这也是一种方案，但是我认为这些都不可行。信访机构哪个国家都有，但是问题是美国信访机构可能只是官员一部分的工作，比如一个教育局，某一个副局长某一部分工作来解决上访问题就够了，他也会认真解决。比如日本政府信访部门放在超市里便于人们去，怕别人不去。但是都是解决同样的问题投诉，对于上级行政的投诉，有问题个别官员肯定是存在的，投诉都是存在的，美国有的城市专门设立热线供大家投诉。但是问题区别在于中国上访人数太多了，多到什么程度？多到在中央设一个部门，设十个部门，一百倍都解决不完。如果说国家信访局凭现在力量，一年如果有十个案子，每一个案子有专组调查，调查清清楚楚，给你解决得非常到位，如果有一百个案子可能它也能解决，但是一千个一万个一百万个，这么多的时候就不可能解决，最后只能变得非常冷漠，他已经非常厌烦，他已经无可奈何了。为什么这么多人拥挤到这里，是因为各个地方、县级以下、乡没有肩负起责任，只要县、乡肩负不了责任，中央机构再怎么努力不可能解决的。为什么县、乡解决不了这个问题，为什么他们不肩负起这个责任，我们就分析中国社会毛病存在。
我们分别做过三个县详细调查，在一个县城里面我们看到那么多上访案件，我们看见他们都不找信访局了，他们直接把县委门口大院一堵，经常有这种事情。为什么？刚才提到公检法、工商税所有权利都是一个利益共同体，都有错综复杂的关系，这边不正当处罚你，你找哪个部门都有关系，解决不了。而且这个权利还有很多，一方面实际功能，还有一方面比较傲慢，有些问题本来是可能解决得比较公正，但是它缺少劝说能力，让人们信任的能力，大家还是不服。最后一级一级往上上，上到上一级还不很，上一级下一级还是勾搭的，最后一级一级一直来到北京。中央政府也试图去下一道命令再下一道命令，告诉他们一定要对老百姓好一点，一定要怎么的，但是发现这个效果都是一阵风好一点，过一阵又恢复原状。就像治理腐败不能根除一样，根本问题在于什么地方？根本问题在于现在这个政府权利是来自于上面的人，只看上面的颜色，下面只要摆平就行的，压住你怎么收买，摆平就行了，而且过几年我走了，我就不管了，短期的效应。
于建嵘讲过这样一个故事他去台湾访问，我觉得他这个故事非常有代表性，说明我们上访问题严重。他到台湾去问台湾农民，假如你们家的房子突然被政府给拆了，你们怎么办？台湾农民说他怎么敢？第一反应怎么可能，不敢啊，哪敢拆我的房子，万一真的拆了你怎么着？我去法院告他，然后于建嵘再问，如果法院腐败了怎么办？法官怎么可能腐败，这是他的第一反应，不可能啊。再问真的腐败了怎么办？那我找我的议员可以弹劾他，再问那你的议员也腐败了怎么办？他说那不可能，他要来求我，他的那个位置是我给他的，他当然要巴结我了，选票就值钱了，这是一个很根本的问题，政府主导，直接对人民负责，来自于人民的授权，选票啊，自然会整天讨好人民，绝对不敢那么傲慢和冷漠，所以这是问题的根本。我主张有一部分要动上负责，工商、税务要垂直的，包括共产党计委都可以垂直约束的，但是有更多我认为权利要对下负责，只有这样上级不用命令三温暖，不用要求他，比谁都积极，因为他几年以后，他的位置掌握在老百姓手里，会积极去为老百姓办事，就是要用这种制度约束，这样约束哪有那么多问题积累到北京来。每年两会期间北京这边越来越紧张，因为越来越多人过来，动员那么多人，绝对不正常的现象，好像怎么回事儿？问题出在哪里。我主张从县级以下改革，这个社会很快会发生，这个矛盾会缓和很多年。
——完——
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