（接上）
在大概5、6年前，中国社科院社会科学所陆学艺教授出了一本《中国各阶层分析》把工人定在第8，10个阶层定第8，当时很多工会干部大怒，说工人阶级是领导阶级您弄成第8，其实我觉得你得仔细读懂这个事，他只不过是把罩着的一层窗户纸给你捅破了，真的我们是领导阶级吗，真的今天在我们这个社会生活当中工人阶级是能够决定政策的走向吗？我看不是，那你说我们还有一个政党，这个政党在决定着政策的走向，是这个政党今天他在党纲里还是在讲这个是工人阶级等当，但是这个政策我觉得他毕竟是要有人监督的，有些政策我不以为然，我为什么底下要说和谐社会好，我觉得和谐社会是对20年来一些政策的纠偏，虽然我们不这么说，事实上是在纠偏，这个我们等一回再说。
我觉得现在工人一个是经济民主的丧失，还有就是组织的弱化。工人没有组织，你唯一的组织是什么，工会，但是工会大家也知道好像能起到的职能有限，但虽然如此，我还是希望工会能够在三资企业在私营企业建立起来，因为我还是觉得有比没有好，但即便如此，他对工人利益的维护现在做得相当不够，因此我觉得工人工会的地位在整个工厂里头的管理当中的地位也在下降，为什么呢，工会是跟党联系在一起的，坦率地说，在基层，党委现在也不是一把手，现在是行政一把手，现在是厂长负责制，党委的任务是政治保障，不是一个领导生产的真正的中心位置，因此工会是跟党委连在一起的，因此工会的地位也相应的在下降，不是说在国营企业中没有工会，有，但工会主要是搞点什么呢，最好的是搞培训和安全，其次是搞点慰问呐、生老病取啊什么这些，再其次是组织一点文体活动，所以最好的情况是安全、劳动竞赛、劳动培训，最后最不利的就是，还有一些根本连这个也没有，因此我觉得工人的组织在松懈，没有什么组织，你们别以为在工会从来就一直没有作用，还真不是，我还真跟你们说刚解放的时候在工厂大门口挂两块牌子，比如说上海铁工厂，这边是上海铁工厂工会委员会，真的是这么两块牌子，现在你在北京大概你哪也找不着一个工会牌子挂在大门口的了，真是找不着了，有，中国共产党上海铁工厂工会委员会这有，可你要找工会委员会恐怕真是再也找不着了。
因此我觉得这个是我们现在的这个变化，我觉得最大的变化在哪，就是我刚才说的工人阶级的精神状况跟过去不能比，过去是昂扬的，我觉得现在是相当的无奈，为什么呢？因为现在的主流价值观，主流媒体给你宣传的都是什么，必不可少，就是说我们要富起来就必定要走这条路，要走这条路就一定要有人牺牲，你们就去做牺牲了，第一个。第二，你不是促进不好了吗，你甭说别人，瞧瞧你自个儿，你文化低，没技术，什么也不行，那你可不再市场社会里竞争不过吗，这是一个竞争的社会，你是竞争的失败者你可不就这样吗，因此我觉得这种主流话语权，深深的影响了工人，这个我觉得是对工人当中最深刻的变化，就是他们失去了自己的那种自豪感，那种自信心。我也听很多工人说，“你看肯定改革得有一部分人当牺牲品，我们就是，不走资本主义道路国家肯定上不去，改制就是要补这课，不补资本主义这课国家就没法发展，所以我们就得当牺牲品，我是没能耐，我得给人打工去，我要有能耐我还去当老板呢”，你看这个劲头。你看现在所有宣传的下岗成功的都是什么，都是当了小老板叫成功，叫自己创业成功，不是当了小老板的，你说那下岗后来又重新找到了生产价值的很少，他们普遍都是对未来我就只有指望孩子了，我自个儿身上是没有什么未来了，孩子我拼死拼活得让他上大学，一定得上大学，绝不能长孩子再当工人了，再当就是再吃亏。“劳心者治人，劳力者治于人”，孔夫子的话都出来了，这都是我在访谈当中听到的，我觉得真的是一种意识形态上现在失去方向，我觉得这是最可怕的，因为你别的你认识到自己的力量认识到自己的方向还好办，你对自己也没有了信心，这个真是你就听人家蹂你吧。
那么最后我就想出路何在呢？出路我想讲三个，一我首先要说让思想冲破牢笼，这是国际歌唱的话，我非常相信这句话，你看我真是那个时代过来的人，我把那时代东西记得清楚着呢。让思想冲破牢笼，我还是要说这句话，为什么，要相信要解放自己，我们只有自己靠自己只有这个，我觉得你不能寄希望于别人，比方寄希望于老板？我们能不能调和一下，老板你少挣点我多分点，这个很难，有一部分人可以，比方说我有专门技术，现在说技术工人缺口很大，外地开几万块钱一个月来雇。我就在北京人民机器厂，那里头都是组合机床，那是非常棒的工人，都是会搞计算机，会在计算机上设计程序的，我说你挣这么点你怎么不上那去啊？他说我不去，他说一个月给我两万，头一年给两万，第二年有人学会了我就该滚蛋了，我就挣这一年两万，还不如在这老老实实在我这呆着等到退休呢。所以我觉得这个是非常要命的一条，这个你不能指望那些。那么现在是要认清一个什么呢，我觉得就是我们刚才说的，要认清这个全球化到底是什么，是资本主义全球化，我还是说这条，这不是一个人人利益均占的全球化，认清中国在全球化格局中的位置，我们是边缘位置，靠我们这样想进入核心，你比方说我们现在排名是人均GDP第132位，我们靠这种办法我们将来到第32位怎么样，我看很难。
认清中国工人阶级的阶级使命，为什么我这么说呢，全球化不是不要，对我们有好处啊，比如说我们一直是说拿市场换技术，换没换到呢，我不认为没换到，的确我们有很多技术装备有很多的管理经验是在进步比20几年前要进步，我甚至看到在一些军工厂我都觉得大有进步，比如说造船，我们过去造得船且不说吨位小，现在造得船都是防原子的，都是整个包起来的，都是防原子战争的，当然这个技术就是慢慢慢慢的造人家的船，给人家造，慢慢慢慢自个儿掌握了。再说航空母舰，我们也不是说一点办法没有，现在这条航空母舰是从乌克兰拉回来的，它不是一个旧航空母舰，是刚刚造好了，苏联解体了，所以这条航空母舰还没参加军队呢就完了，现在只不过是人家把上面的动力系统核武器系统拆下来搁仓库里，买不买，买就再交份钱，他们也很会做生意，这条航母空壳是我们拖了一年多才拖回来的，因为美国处处截你这条船，比方说你要过那个博斯布鲁斯海峡，你要过那个桥，他就尽量截你不让你过，拖了一年多才拖回来，这个不是没有用的，因为我是学力学的，我深知航母的这个结构就是值钱的，它的力学结构就是很有用的，况且里头有很多材料确实很棒，现在在大连造船厂，大连造船厂原来是日本人、苏联人在造的，所以他技术非常的好，焊接技术都非常规则，但老工人一看说，“这个航母焊得好啊”，而且它的特种钢板不是我们现在一般焊接能搞得上的，所以这样买来对我们学习什么都很有用，况且我们自己30万吨的大船坞也早就造好了，现在也有能力造30万吨的油船，你将来一个航母顶多7万吨、8万吨，所以不是说我们绝对技术没有学到，但是问题就是说中国的开放应该是什么样的开放，绝对不应该是一切敞开，不是，比如说要我看来百事可乐就不必敞开，我们就还接着北冰洋吧，对我们没有什么太了不起的，且不说什么健康不健康，就过过瘾嘛，果汁形的比碳酸形的就未见得就一定差，那有什么必要要开放可口可乐和百事可乐啊？我真不明白，比方说最早开放的是我们国家的政府，丰台第一个可口可乐灌装厂，那是中国粮食部跟人家定的合资，粮食部掏钱把人家弄来的，那有什么必要啊？像这些我不以为然.这个世界这个全球化的力量非常强大，没有几个国家说在全球化当中我能保持这个国家的一定的独立性，你比方说你必须要有一定的条件，你要有足够的资源，再说我们资源缺乏，中国仍然资源是一个大国，你看日本人跟你比啊，日本再牛，他就不敢说我在全球化时候我要怎么样，你怎么样？你一下资源就没了，石油没了，那些原材料没了，你那工业再发达也没有用，中国虽然不充裕，不敢说地大物博，但仍然是个资源大国，况且你就这么大的市场是世界第一大市场，谁不想来啊，你完全有主动权，就是让你来不让你来来多少不来多少，等到你真的全开放了，你拿什么去跟人家换啊，没东西可换了，所以我觉得不是那么回事，我们在全球化当中要保持一定的相对开放，我不是说我们那时候的闭关自守好，确实不是那样，况且我自己也应该感谢开放，如果不是开放像我这样的怎么能到国外去，这都是不可能的事，我是受益者我应该感谢他，但是我还是要说不是一切都开放，用不着，我们这些人仔细琢磨，另外现在把国营农场完全私有化，完全卖给外资，这个太要考虑了，我就说一句话，如果这样做将来一旦有事，我们手里拿什么东西来操控，就拿那一万亿美元来操控？对不对？你拿什么来操控呢？不是说经济发展就一定一直这样，每个国家他们发达国家都有这个经验，在开始积累阶段发展都比较慢，然后有一个快速发展时期，但到了一定时候，这条线叫罗杰斯曲线它就开始要走平了，我们也不能指望说我们永远这么快的发展下去，况且我们外向型经济依赖性这么大，世界上一有风吹草动这还很难说这事情对我们影响会有多大，这个影响不是有明显兆头的，比如说东南亚危机，它没有太明显兆头，我还自个儿亲历了一个兆头也是，最近你们知道英镑特别值钱，好，相当于美元1.8几倍，对不对，可1992年我眼睁睁看着英镑在两三个月内就从1.8几跌到1.2，就跌到三分之一，就眼睁睁看着，就是索罗斯他们那时候搞的一次，英国可不是没钱的国家啊，大英帝国到底死而不僵，有老本，英国老百姓至今还在做着那种遗梦，一说起美国来，他们算什么，我们银行地下室的钱比他们多多了，至今还是这么认为的，但是眼看着也完了，他在经过了15年才恢复到15年前的那个位置，跟美元的对比，用了15年才回去，1992年到今天是2007年。
所以我觉得中国工人要认清这个，另外我现在还是要讲我们工人是个阶级，我要说这话大家可能不爱听，你又讲阶级斗争，我自个儿是知道文革的时候讲阶级斗争把人讲苦了，可我还是要说这个社会仍然不是清一色的，这个是一个客观事实，你承认也罢不承认也罢，他就是分阶级的，什么是阶级呢？咱们用马克思主义观点来说，就是你在生产体系当中的位置不一样，你占有不占有生产资料啊？你在生产当中你是被人管的还是管人的？最后你分配时是怎么分配啊？你是按资本分配、按故股票分配还是按你的劳动来分配？这太不一样了，现在这很明显，如果我在70年代末80年代初我说阶级大家不爱听，到了20多年后今天我再说阶级你们敢说没有阶级吗？我真敢跟你们辩论，怎么没阶级啊？我觉得中国现在的阶级是非常明显的。那么也有很多要混淆阶级的说法，说阶级这种说法是过时的，为什么呢？现在是阶层啊，不用阶级，什么叫阶层啊？那老陆陆学艺他们用了个文字游戏，说英语“CLASS”有时翻译成阶级有时翻译成阶层，我们现在用阶层，还不就一回事啊，实际上暗中就是一回事。真正他们学术上的阶层是指什么呢？说按收入的高低，按在社会上的声望这样分层，表示在美国上中、上下，中上、中下.你比方说我一个白人，我在美国神气，不行，白人哪来的白人，你们祖宗哪来的？安德里·撒克逊英国来的，这白人高级，别介，信什么教，信天主教不行，得信新教，白人安德里·撒克逊，新教，这是还行这人等。然后那个洛克菲勒摩根，犹太人，有钱，您就是有钱，您也就顶多当个州长，这个声望上你还是得看。比方默多克，现在澳大利亚默多克收买好多报业集团，现在是舆论媒体界的第一大户，英国女王送他一个爵士，一旦进了议会，好多老贵族说欢迎全世界最富有的农民来了，说您闹了半天您就是农民，就骨子里就这么看不起你，所以他们说这个是阶层的社会声望，收入社会声望。其实我觉得这样是可以分得出来，但是再往后的解释能力呢？分了怎么样？他为什么声望高，他为什么有钱？怎么解释？还是马克思列宁主义的阶级理论最能解释，为什么解释啊？就是因为我的一部分让你拿走了，就这么回事，就这么简单，如果没有拿走，那我们行了，那为什么当时要搞社会主义啊？就是那个资本可以公共所有啊，不一定非得私人所有啊，资本当然是生产的一个重要要素啊，没有钱不行啊。我觉得我们中国20年来生产发展有一个非常根本性的改变，就是从资本及其贫乏到现在，资本有了不知道往哪投好，觉得哪个产业都赚不着钱，都危险，有钱，这个也是很了不起的转变，因为大多数发展国家不都是没有资本吗？我们现在资本多了。我这当然切身体会，文革时干吗叫我们上山下乡啊？不就是一个人3000块钱的资本国家投不出来吗？那时你要下去好几千万知青，那一个人3000块钱那是天文数字啊，那国家拿不出来这个投资，你就下乡吧，现在就没有这个问题了。资本充裕是很好，当然是一个重要的要素，但是劳动怎么不是重要要素啊？资本可以社会化，所以这个社会主义的根本理论依据就在这，资本为什么一定要私有化，说人有私产才有恒心，我说这是阶级偏见，为什么就有公产的时候就每人都得想着我怎么才能把他捞回来才好啊？我真的是觉得这是阶级偏见，当然你也可以说这是一个长久的过程，我觉得中国在这方面不是没有成功，你中国1949年到1966年才17年才一代人的时间，那个公有的思想怎么就根深蒂固啊？在过去中国没有公有思想，小农们都是小生产者小私有者，才不愿意公有呢对不对，他多多少少在公社化底下也有了，虽然还有出工不出力，我自个儿下过向我都知道那种不公平的东西都有，但是已经开始建立公的思想了，这有什么不对啊。非得只有一个私的思想才是人的唯一动力，人都是自私的，自私是经济学的最后的第一假设，理性人就是自私人都是为自个儿，那我就不同意这一个观点，那当妈的就不自私，她干吗为她儿子什么都干呢？那今天中国的父母也不指望儿子回报他什么了，还养老吗，都靠自个儿挣点钱来养老，那他还是为儿子这个上学、工作、娶媳妇、带孩子，那是干吗？我就不相信你说那是放大的自私，那你再放大点好不好？孟子说“老吾老即人之老，幼吾幼即使人之幼”，这中国向来有这样传统思想，为什么只有自私是唯一的人的本性，那公就不是人的本性了？如果人都是自私就能生存的话，根本不必结成社会，在我社会学看来这事特别明显，一旦结成社会就是放弃了一部分私有权利，就大家结在一起，那就是得结在一起，资本主义时代最有进取心的无非就剩下鲁滨逊了，《鲁滨逊漂流记》一个人打天下，那他不还得弄个星期五嘛。我再问问，你要再待下去你没个妻子你小鲁滨逊哪来啊？你只要一有妻子两个人就得放弃一部分个人的权利，你没有办法，你俩人他就有一个共同权利出现了，所以我不认为资产阶级逻辑的起点不让人幸福。
还有一种说法就是中产阶级化,说这个阶级过程，这我不说了，刚才我已经反反复复说这个中产阶级化的问题了。所以我觉得我们应该还是回到阶级，工人阶级就是有自己的阶级，这个阶级的力量在哪？第二，就是无产阶级的力量在于组织。我这也是引用了一个人的一句话，不过这个人好像现在说他不好，这是谁的话？你们文革过来的人知道吗？林彪的话。无产阶级的力量在于组织，我挺相信这句话，松散的一个一个单个的无产阶级那只是你这一个个人，为什么无产阶级有力量，他就是人多啊，可人多松散的人从我们社会学观点没用，街上有仨流氓他敢横行霸道，五十个人只敢跑不敢抵抗，那为什么就是因为50个人没有组织，只要五十个人一有组织，这三个人就该跑了，他就欺负你这没组织的，那你说那资产阶级绝对少数，少数怎么了？我就有国家机器，有高度的组织化，所以你怎么着，你人多人多你是散沙一盘，我觉得毛泽东时代一个很伟大的就是把中国从散沙一团开始形成有凝聚力了。因为我们社会学在30年代老说中国“五鼠闹东京”那是小说，咱们是“五鬼闹中华”，哪“五鬼”，“穷、愚、笨、弱，身体弱、私，自私，散，散漫”“五鬼闹中华”，好容易把这“五鬼”给去除一些，当然这完全去除不是一代人能解决的，但总归开始有个凝聚力，你可以说你乌托邦你净想什么呢？乌托邦怎么了？人类社会就不应该有理想不应该有乌托邦吗？我就说资本主义那一套全对？1789年在资产阶级革命之前那不也乌托邦吗？世界上有过资本主义社会吗？不就1789年在法国第一个实现吗，那才把乌托邦变成现实，没有实现的东西就统统不会实现，就都是做梦，我觉得这话说得太偏激了，乌托邦也好你可以说理想也好，永远是鼓励人类前进的一个动力，要没有动力那才真惨了，那真惨了。
那你说这个组织在哪呢？在现实中我也看到了，当然他有一点组织就有用，我去过郑州造纸厂，他被一个私营企业买走了，说得好好的，一年以后什么也不兑现，于是这个厂的工人就组织起来把厂子又夺回来了，夺回来政府不干了，就派武警镇压了又把人抓了，可你这武警不能老住在厂里吧，我们家就住在厂里，你走了我就回来，这厂还是我的，虽然到现在也是苟延残喘，也没有闹出大动静来，也没有把工人真的养活得怎么好，生产恢复的怎么好，但至少他告诉我们不是说我工人可以任人宰割的，我只要组织起来我还是能够把我自己的利益保住，我至少这个厂保住了，你没有让私营企业连蒙带骗的给拿走了，我这个厂还是我的，这个厂这块地皮很好，如果真的说将来这块地皮能够被买下来，那工人我觉得还是能分到点东西的，总比你私营企业你白拿走好啊，那是完全用骗的办法给就拿走了，我觉得这总归是一个好办法，而且我觉得作为我们的国家也应该有多种考虑。你比方说农村打个弯儿都说私有化了，那你为什么还要有荷兰的南街村还要有几个这些点还能留下来啊？同样中国的工业改革一样啊，你留几个郑州造纸厂不挺好吗？他也是不同的道路，你一种方案完了还有一个备择方案，你还可以备择嘛，况且在工厂里实行工厂的基层民主不会动摇我们政权的。这一个工厂里的民主离郑州市离河南省离中央还不知道差着不知道多少级呢，这工厂里的民主化绝对不会出大问题的，你现在在村选举民主化，那咱平心静气说工人的觉悟和水平总还是比较高的吧，那为什么不能工厂里民主化？比如说这工厂不行了，为什么不行的？
现在中国出现的最奇特的情况就是我的厂长不能让他行，让他行我就挣这死工资了，他要不行我就能把他买下来了，我怎么能让他行了？那这种情况古今中外你其真很少能找到一先例说每个厂的厂长都是以把工厂搞垮为己任，这很少有真的很少能看到这种局面。那你说你怎么办？你有两种办法，一个就是说得了你买走吧，你买走就成你的了，你好好干吧，生产还能恢复。那我反过来说我们不动大干戈，我们就利用现在的制度能不能改变啊，比如说这个厂长的人员由职代会推选，由国资管理局任命，为什么国资管理局是代表着产权方，从工厂里推选出来的是直接的生产者，那你可以跟我抬杠，你说那应该全体人民选啊，那不是全民财产吗？可工厂的工人是直接生产者啊，他至少有选举的优先权吧？好，或者我们再反过来，国有资产局提出候选人，由职代会选举任命行不行啊？你说那不行，你职代会权力过大了，那好那我职代会推选，你国有资产局任命行吗？你只要当他有这一条，这厂长他就知道不能光向上了吧，还得向下了吧，要不然你不推我了，待会你要罢免我了，那怎么办啊？这个都是现行制度有的，现行制度已经说向集体所有制职工代表大会是集体所有制最高权力机构，你们听说过吗？这是我们政策80年代明文规定的，到今天没有人说这个文件给取消了，他是最高权力机构，在国营企业不是，因为国营企业它是国家资产，它是全民资产，你不能说最高权力机构，但是至少它可以发挥这个作用吧? 我就说这样的道路就是社会主义道路，那样的卖就是资本主义道路，同样一个工厂一个工业改革，他就是有姓社姓资的问题，这怎么没有这个问题呢？我是很不赞成说不谈姓姓资，你能干我不能说，那不就是“只许州官放火，不许我百姓点灯”吗？你能干我就能说，我阻挡不了你我说说还不行吗？对不对？凭什么不许我姓社姓资就不争论，我很不赞成这个话。
第三我觉得我们还是要支持构建和谐社会的提法，我觉得这个提法很好，它跟过去有很大的不同，过去就认为GDP是唯一重要的，所谓发展是硬道理，可发展这个概念太复杂，有的说有增长无发展，有的说有增长便能发展，发展是全面发展持续发展还是就“吃祖宗饭，断子孙粮”的这么发展，这都是不同的发展，所以这个话太抽象了，到底要什么发展？所以我觉得现在提出来科学发展观很重要，但是你知道这个不是一下子转变得过来的，为什么呢？一个是思想问题，你想当年计划经济转向市场经济有一个思想解放运动，现在同样需要一个思想解放运动。为什么？我就这一年听到很多干部就说，你要是说和谐社会你要不是说说而是真干，过今年你就亏了，为什么？搞经济发展是挣钱的，搞和谐社会是赔钱的，你过几年你赔得起吗？在我看来是需要一个思想解放运动的，一个新的思想解放运动。
另外更重要的是什么呢？的确有资本和权力结合的问题，就是既得利益的问题。你想想我们当时改革是用什么办法改的，所谓增量改革，就是说你已经既得利益的我不动你，你还继续既得利益。你不是厂长吗，我放权让利，这个利就放到你这厂长这了，也没说这个权就放到职代会去，没有啊，都放到厂长那了。你不是既得了吗，你现在更既得了吧，你别反对我，对吧？那现在这怎么办？现在确实也有一批是既得利益你怎么办呢？这是挺大的问题。现在你看两种，那自由主义者就老说“政府你少管闲事，你让资本去自由发展，你管你总归是管不好”，但是也有左派说“资本让它不受限制的发展就行了吗”？连孙中山都说不行，“三民主义”那不就节制资本吗？对不对？这都不能同意资本就无节制的发展。所以在这种情况下，我觉得我们应该赞同和谐社会的提法，至少是各个阶层共同分享发展的成果，这是很低的要求。再高，人家说我不跟你分享怎么办呢？我认为还是要求要有一个民主化，因为这十几年来，一说民主，坏东西，一说民主就是乱，台湾就是榜样，乱了吧？一说民主就是国家没有一个操控权，我们的经济是靠国家有一定操控全这样能发展。那么应该说民主它就是一个袭得的过程，是有一个。尤其我们国家在封建社会没有民主的习惯，它就是一个袭得的过程，所以你们看看南京的中山陵，孙中山提出的建国方略真提得还很细，说一个县如果能从军政变成训政，就一个县训政，一个县能从训政变成限政，那就一个县限政，一个省能限政就一个省限政，然后每个省都能限政这个国家才走向限政，他也不指望说一开始就有什么，也是一步步来的。为什么我说民主化，因为今天在全球化过程当中，的确资本剥夺基本劳动群众的民主剥夺得太厉害了，因为我们的优势在哪，我们的优势不就是人多嘛，你真的一人一票你就得骗我那一票，顶了不起了你吓唬我，但是这一票还是我的，我多少有一定的制约的权力，你要没有这个制度，你要钱钱没有，要权权没有，制约你拿什么制约啊？所以在我看来民主还是一个好东西，就是最近谁写得那篇文章就叫《民主是个好东西》，我觉得还是个好东西。因为我们人多，如果真的实现一人一票，对我们有好处，真的你只能骗我那一票，你用舆论来骗我，来吓唬我，你总不能强制的拿枪杆子逼着我去投这一票吧？对不对？还是一个好东西，因此我觉得社会主义民主还是我们应该争取的一个东西。
另外最后我觉得还是我又要回到马克思的那句话，他的《共产党宣言》的最后一句话，说“全世界无产者联合起来”，《共产党宣言》里还说了一句引起非常大争论的问题，叫做工人没有祖国，就是说至少我们应该说今天还是应该各国的工人应该是相同的，千万别让资本把我们变成了大狗和小狗、饿狗和饱狗，我们自个儿掐，他们就最好的就是我们自个儿掐，饱狗和饿狗掐。你看他们现在用的办法都是在这种分化的办法，甚至包括技术人员和工人，管理人员和工人，一般管理人员和工人，所谓白领和蓝领处处给你分裂出来，很不得你们一个人一个人的分子化了，我算是最安心了，那咱们就是说偏不，就是不能分而治之。
所以我们要注意，现在国际上比如说有反全球化运动，要仔细分析，另外有些运动对我们好像很不利，你们反华，不是，比如说世界上码头工人协会就抵制中国的远洋货船，为什么？因为中国的远洋货船有的是我们自己国家的，大量的是别的国家的，人家没有水手，因为劳动力缺乏也一样啊，咱们是劳动力多呀，那个水手他是一条船整包给你，你从船长、大副、二副，到大车、二车到最后水手，你一船二三十个人上船，我一年给你多少万美元，给了，结果拿过来咱们远洋轮船公司拿走了，然后给你一个说得过去的工资，但也说起来很低了，人家是按国际上的远洋水手和远洋船上那种艰苦工作的高工资给你的，结果您得拿走了，您资本拿走了，您最后给工人给真正的就那么一块，所以人家说你们要再这样我不给你卸货，我抵制你，于是咱们说你这个不是反华吗？不是的，像这一点我觉得是体现了工人阶级之间的互相支持，本来我们就不应该嘛，凭什么你资本一转手你把大头给拿走了，你抽个头就行了，我那么辛辛苦苦的在海上那一年，而且还有很大危险，你比方说我们中国的油船都是要从马六甲海峡这边过的，经常晚上就被人家海盗船挂上了，他一个缆绳投过来就上来了，抢了，这不是没有这种事情的，还有海上的风浪种种危险。那为什么这样呢？所以要互相支持的，还有一些比较新的社会运动，比如说消费者运动，就应该注意它有其积极意义，对资本的一个很大制约就是我不买你东西，就跟咱过去说抵制日货似的，现在不是啦，我再说NIKE，耐克财大气粗，每回世界足球锦标赛我是第一赞助商，球场上都是耐克，有一年开幕式刚一开幕，一帮孩子从场外举着足球进来了，为什么？抗议，这足球都是印度尼西亚的童工缝的，弄得耐克脸下不来了，所以下来他自己规定他有一个人权生产标准，比方说他现在在中国也说要实行这个，当然这里头也很大矛盾，他跟台湾商业又有矛盾，台湾商人说你这做好人了，我这惨了，他们也有矛盾，但是至少你看消费者运动就是给了他压力，你不在他最得意的时候足球锦标赛是最大的广告，我来一帮孩子恶心恶心你。
因此我就觉得所谓全世界无产者联合起来，就是无产阶级国际主义仍然应该提倡，我们把我们的眼界，不仅仅是一个中国，不仅仅是我们这一个民族我们这一个国家，你真正工人阶级的解放，的确是靠大家的联合。现在咱们老说一句话一说和谐社会时就会说马克思说的“个人的自由是全社会自由的前提条件”，我也说马克思还说过“只有先解放全人类才能解放无产阶级自己”，我想现在这两句话都得强调，不是光强调前一句的。好了，我就说到这。
主持人：下面我们进入到提问阶段。
A：戴老师我想问一个问题，就是你刚才谈到和谐社会，现在在网上的人都说和谐社会只是上面忽悠广大劳动人民和农民的一个口号，尤其是各级政府领导班子通过打出这个口号，进行一些劳民伤财的低效工程很多，您对这个现象和这个观点有什么看法谢谢？
戴老师：你们有不同意见尽管吵没关系，我现在岁数大了吵不动了，我其实年轻时脾气极为暴躁，现在吵不动了。我对这个阶层我没说什么，我指的是官员，在争论过去毛泽东时代其实就有这个，那个时代有没有一个特权阶层，这个最早说这句话的是特洛斯基，他写过一本书叫《背叛的革命》，后来南斯拉夫的一个副总统叫德勒拉丝写得一本书叫《新阶级》，以至于新阶级这个词就专门指这拨人，所以我刚才说工人阶级在那个时代是不是真的主人我表示怀疑，就是说我们是不是逐步形成了一个新的特权阶层，我想毛主席最后搞文化革命大概大最担心的就是这个问题，不管怎么说，我觉得他还真是有先明之见，他死后的这些年你看看是不是就是出现了一个资本主义化，对不对？比方说剥削的重新出现，新资产阶级的重新出现，那你说什么叫新资产阶级？我当然就说这句话了，我们过去说民族资产阶级他有多少呢？社会主义改造时说他70万人，最后1978年再一甄别说是18万人，今天私营企业主多少万人，他们拥有的财产比那时候要多多少，他们雇的工人要多多少？唯一不同的是就是他们在经济生活中占的比例还不如那时候，还不如民族资产阶级占的比例大，这是说新资产阶级，所以我就说到底这个阶层怎么看。
今天像胡锦涛、温家宝他们提出来构建和谐社会，我至少这么说，这一任政府他有很多措施总归比较好，比如说替农民工追回工资。而且也知道有新的三座大山，比如说住房医疗教育，尤其住房你得看，住房是在前年的人代会政协上许多代表提出这个问题之后，中央开始把这个当成一个大问题，一条一条的调控措施在出，但是到现在为止，不降反升，一年比一年高，高到已经极不合理，现在不是光一个底层社会住不了房的问题，中产阶级也住不了房，真住不了，比如说我老觉得我还是个人物呢，我是研究员，我是处级干部，对不对，我也能算中产，我一个月涨完工资我拿4000千，我还买不了半平米呢，我当然心里也不平衡了，如果我要是不挣黑钱，我当然买不起房，我就是没买房，我实话跟你们说我就是没买房，我要不挣黑钱我当然买不起这个房子，所以我觉得像这些他提出来了，而且确实有措施就是一个非常好的事，但是没实现，我们官方语言这么说，中央政府的一些政策在地方放没有能贯彻下去，就是说这是地方政府和中央政府的矛盾，但我也承认在这个阶层里有一批人就是资产阶级代表人物，我不怕抓我，陈良宇是不是，刘志华是不是，邱晓华是不是？他们怎么不是走资派啊？在他们所掌权的那个地区和那个部门，你说搞得象话吗？对不对，他们怎么不是走资派啊？但是我今天为什么我不敢说我们整个的这样一个干部队伍都是，要说这个话你得有相当大的证据，你真得做一些干部调查了，但是至少我觉得矛盾是很大的。你看你们注意没注意去年中国社科院社会学所出的最新的这本《社会发展报告》，就是《社会蓝皮书》他们去年调查结果，第一次说最大的社会问题群众反映是干群矛盾，从来以前没有说过这话，以前都是什么收入悬殊，什么社会治安，腐败，现在提出干群矛盾是第一矛盾，实际上这个问题当然是很严重的，我只不过在做阶级分析的时候我没有说，我也不好这么说，因为这的确你还要大量的调查来证明。但我觉得至少中央政府提出了这和谐社会，我们就应该抓住，你不好简单的说忽悠，那即便忽悠我为什么不可以把它作为旗帜？我说我坚决支持中央的构建和谐社会的这个号召，我觉得这个对，所以我也努力在做每一件事是要构建和谐社会。您请说。
B：戴老师您好，我在网上看到今天讲的题目是《在全球化的中国劳工》。
戴老师：对，《在全球化背景下的中国劳工》。
B：但是刚才我听你讲的过程中全球化其实是全球的一个事情，在这个范围内您所讲全球化在全球各地比如说英国德国的每个阶段的一些情况，我想听您讲一下在全球化这一个运动或者一个潮流也好，它在中国这种特殊的条件下它会产生出来一些有利于其他国家的一些特点，您能不能再说一些这方面的事情，我觉得这方面的事情是我们能不能找到转机或者是对我们能不能改变现状能有一个更好的开始，我想问一个这个问题。
戴老师：我刚才说我最欣赏的理论范式就沃勒斯坦的世界体系论，世界体系就是讲有一些国家可以从边缘由于自身的发展，由于条件走向半边缘，半边缘是一个什么状况呢？一方面受核心国家的剥削，一方面他也去剥削边缘国家。比如说，我们不说国家，台湾，你看台湾的鞋厂，他一方面受NIKE的剥削，人家拿90美元，他是11美元实际上他拿了1块5，但是他又在中国剥削中国的工人，所以他就处于这个位置，那我就说中国，中国现在是什么处境呢？世界工厂，是我们为世界制造出来了比较便宜的物品，可你别忘了这便宜是指谁便宜？是对核心国家便宜，你对比咱们更边缘的地方他还是买不起，你只能夺取一部分什么？就是那个国家里头的一少部分上层社会来买你的冰箱，非洲的绝大多数人还是买不起你的冰箱，他已经在你之后了，所以我们这种努力是什么呢，就是努力向核心挺进，你至于说真的带来好处是给核心国家带来好处，一个利润给了他，一个便宜的产品给了他，但这个好处我觉得说实在还有比你更差的什么越南，还有跟你差不多或好一点的马来西亚、泰国，他们也在干这个事，我觉得我们最大的贡献是什么，真的是走自己的路，就我刚才说的有选择的开放，我不主张一切融入这个全球化当中，而且我刚才说没有几个国家能够有选择，只有中国你这样的人口这样的市场和这样的资源你还行，你还可以外面来的和自个儿有的还能够调剂，还能交换，咱还有东西可交换，至少我这市场还可以交换，所以我觉得走自己的路，要借用核心社会的话来说就是所谓节能型社会、环境友好型社会，其实还有更重要的，就是人与人之间的和谐，你比方资本主义国家他好一点的像欧洲这样的模式，人与人之间比较和谐。那你在美国就不和谐啊，说实在的是真的不和谐，真不和谐，因为我在美国也呆过半年，你这个时间你上马路是最危险的，因为有一批瘾君子在晚上要抽没钱了，就这会来抢你，你真12点出去倒也罢了，他也禁不住那个冻，那大马路上你走了也就走了，这会是很危险的，我在芝加哥呆着，就在芝加哥大学的社会学系的学生就有，夫妻俩上街刚走出自个儿学生宿舍枪就顶上来了，“拿钱”，这俩吓坏了，摸遍了身上也没钱，就几个钢镚要给人家，说那就不必给了，正好又出来一个印度人，那钱包给他了。还有我这个在120万的这个同学是在芝加哥学的商学院，芝加哥大学的商学院很有名，他在那学的，他学商学院的时候给得挣点钱他养活自个儿，卖血，就是给医药公司做试验，同时外送，就是外送过程中三次让人家拿枪顶着，就让人家抢，所以这个社会不算太和谐。你比如说我的一个同事站在门口抽烟，我看所有的黑人要过来都走道马路对面过去再过来，为什么，“麻秆打狼两边怕”，你怕他他还怕你呢，看见黑箍隆冬站俩人他也绕开了，这不是一个和谐社会。但是反过来说中国能不能就这种阶级和，通过斗争达到调和，你能不能稍微这个社会和谐一点，这个是走一条新的路，不是他们所说的那种不是完全，这样的话你外汇的顺差可能降低，真的可能降低，跟世界的紧密的联系可能比现在松驰，同时许多矛盾也在降，人家老说这21世纪是中国的世纪，我觉得不是说中国走入他那个体系，把他给顶了，叫中国的世纪，而是走出一个自己的道路这才叫21世纪是中国的世纪，你说你这做梦，人家都已经成功了，你哪还没有呢，你想着，我又是那句话，1789年之前没有资本主义社会，那也是做梦，可他那梦就做成了，你干吗不去咱们也做做梦，我觉得你总归总是要有一些理想的吧，完全就是说你成功了，我就跟在你后头走，我想说时代不一样了，走不通了。
C：戴老师您好，我有三个问题要跟你探讨，第一个问题就是您刚才说到中国要走和平崛起的道路，但是这是不是我们的一厢情愿，因为大国的崛起前面我们也看了，好像就是说真正靠和平崛起的并不多，而且我觉得看二战时期，轴心国也就是德国和日本如果能和平崛起的话就不会有战争，恰恰相反通过战争之后他们才真正的崛起，这是一个现实，就是说中国有没有这种情况，在争夺资源过程当中，也不可避免的要跟世界发生冲突，那么通过这种冲突我们可能才有一个真正的崛起，当然这个观点可能有点反动，但是这个可能是一个非常残酷的现实。第二个问题就是说您刚才说和谐社会非常好，和谐社会其中有一个非常重要的内容就是民主化，但是我想民主这个是提了很多年了，我是60年代生人，我不知道我这辈子还能不能看到民主化，这个请您给展望一下。第三个问题就是说刚才您提到我们对外开放是一个过度开放，而且对外资是重度依赖，那么要转变这个劳工的悲惨命运就要扭转这种过于外向型的经济，那么就要扩大内需，现在就是说我们能不能像您说的我们不喝可乐，我们让北冰洋回来，我们驱逐一些外资资本，通过一些涨工资通过各种方式能不能实现您所说的这种方式，能够解决国内的就业问题，因为这是很现实的。比如说我真把那些制鞋厂轰走了我们的工人能不能找工作岗位，如果能的话我们就轰他们。
戴老师：我倒过来说吧，说那第三个，第三个我觉得有一些得有选择，我还是说像可口可乐、百事可乐，我们也不是说轰人家走，你看现在有些国家就想法子挤兑人家，像印度说你那里边致癌，我不许你卖了，不就前些时候搞那个可口可乐，其实也不会真的不许他卖，但是就恶心他一下，好多人就带着孩子去，咱别喝这个了这致癌，咱还来北冰洋吧，要能达到这个目的就挺好，比如说这一个。你比方说像制鞋厂这个可以不必轰人家，但是真的当你工资涨起来他自个儿就得走了，因为比你工资低的还有呢，咱们人均GDP是132，那还有152、162在后头呢，赞比亚不就比咱们更低吗，是140几，所以还有人等着咱们呢，他自动会走，会走的时候我们还是觉得我们还是可以找到一些期待的东西，你比如说我们出口是13点几亿双皮鞋，实际上对我们国人来说正好多穿一双，现在你就是没钱，多买一双皮鞋咱们就甭跟他们烧皮鞋、打架了，跟意大利也甭闹了，咱们这些人还能干活呢，就接着干就卖给咱自个儿了，咱就是没钱啊，咱这皮鞋就是卖不出去对不对？这是一个。
第二个问题，我觉得两条，第一条一个是对干部来说，我觉得得做思想解放运动，别老惦记你那个GDP，因为GDP对他有好处啊，这样我刚才说的，谁发展生产谁挣钱，谁搞和谐社会谁赔钱，过几年咱们就分出上下来了，对不对，你看他这个思想很明确他是自个儿，说得好听点是为我们这个地区单位能挣钱，说不好听的是我这一批人能挣钱，这个很明确，但对老百姓来说还得有一定的耐性，因为我觉得这20多年来走过来的路有成功的，但是积下来的病，我不说积重难返也够呛，你说怎么短短的十几年怎么会那个经济系数就跟美国那么高了，再说江泽民在90年代初到海南区视察就看私营企业主已经过亿元，回来就跟工商联主席就说你能告诉我他们怎么能发展得这么快啊？现在已经是过百亿元了，已经不是过亿元的问题了，这又才几年，这才十多年啊，所以这个资本的积聚也不正常，所以我觉得在很大程度上也积重难返。你比方住房这个问题，现在就是一个房地产商、政府、中央政府、地方政府、老百姓买房人博弈，最精彩和最集中的，现在都说房价降不下来，为什么，你需求就有这么多，降不下来，我觉得需求现在也有些办法比如说廉租房，就是租，和廉价的房解决一批人，比方说今年北京要300万平米解决一批人，这你说他是不是就在改变过去的想法呢，过去明明有那么多公房，看成是包袱，卖了卖了卖了，都给卖掉了，那为什么，人人都应该有房啊，大家听得都美滋滋的，人人有房住不等于人人拥有房屋对不对，这不就是对过去的一些想法的修正吗？有的说你得慢慢来，我自个儿我一个乐观的估计，我不认为说是涨幅下降，现在房地产商都说现在是涨幅下降，中央才来没说这房价下降，我说早晚也一天这房价下降，不是涨幅下降，为什么，这和谐社会能不能建成，用四中全会的话说来说直接体现执政党的执政能力，六中全会又把和谐社会称为是中国共产党在这个历史阶段的一个目标，现在的和谐社会大家反映的最激烈的就是这三件事，三座大山一个不能实现，这执政能力怎么解释，尤其今年要开十七大，我觉得怎么着都得有个交待，哪怕是暂时给你压下去一下，我也得压一下，要不然你怎么说啊，这直接牵扯到一个信用问题了，我掌权掌了好几年，我努力要解决的真是努力要解决的，你不能说中央政府在这个问题上不努力，真是要努力要解决的，就楞给你们吵架吵成这样，我一点办法没有，我想不会，这是个政治问题，不是说那些经济学家分析经济问题，它是牵扯到我们执政党执政能力的问题，这不是一个小问题，不是纯经济问题，你说这市场问题政府真要调控调得起来调不起来？调得起来，哪个国家也没说政府不用行政方法调，现在有些人就故意把有些东西说成经济手段不是政治手段了，其实怎么不是啊，最简单的一个税，是行政手段不是？对什么人收税，收多少税？典型的行政手段，它怎么会是纯洁经济手段呢？纯经济手段是什么，我买你这个货不买这个货使得产业得到调整，这是政府的纯经济调控，税其实就典型的是行政手段，你敢说哪个国家没有行政手段呢？行政手段厉害呢对不对？
第一个这个打仗问题我觉得，我倒不是说和平主义者，轻易不言战，为什么呢？因为我们的差距还相当远，真的你要仔细的看，不是一个很小的差距，比方是我们北京是咱们国家发展得最好的地方，我们就看1月22号今天28号，6天前的报纸有一个报导说北京现代化研究中心推动了2006年北京市城市化进程评价，说北京的城市化总体水平是全体水平的1.5倍，排在深圳和上海之后，列第3位，差距主要在城市生态环境设计方面，但是与纽约、伦敦、巴黎、东京4个国际城市相比总体水平还有大概16%的差距，医疗卫生条件、信息化发展水平、产业结构、高等教育水平已跟他们不相上下或者接近，就我刚才说的医疗条件其实咱们很好，大学人数之多，我看比他们都棒，咱们北京真是这么多，但是非农业人口占总人口的比重、第三产业就业人口比重、大学普及率也包括千人拥有医生数还有一定差距，但差距较大的是生态环境、城市基础设施、人员利用、社会保障、经济发展水平、居民生活水平等等，北京的人均GDP仅为纽约的1/10，人均可支配收入仅为东京的1/20，社会保障覆盖率仅为纽约等4个城市的50%，恩格尔系数拉大差距的系数是伦敦的2.5倍，人均住房使用面积是纽约的50%，人均公共道路面积是伦敦的30%，人均生活用电量一般都用来评价生活质量的为巴黎的20%，这个城市化垃圾无害处理、污水处理、城市空气质量相差也很大，所以你看就以我们最好的最发达的地方跟人家也还有一定差距。那你说你别跟那四个地比，那四个也是人家最发达的，但你要注意人家那个城乡差距可没咱们这么巨大啊，人家还有好多老百姓说我不住你们这些地，我上农村住去，所以总的说来我们差距相当大，在这种情况下我倒更欣赏邓小平两回说的话，一次跟日本人说的，说这些问题我们解决不了，就不急着解决，搁到下一代，他们比我们聪明，这是一个政治家的气度，我不跟你争一日之长短，咱们下一代作说吧，还有就是“六四”以后他提出那“十六字方针”，那个可是真是一个老谋深算，事实证明他很对，他算准了，我不跟你们交换，你们就凭我这市场你们就得来，你看几年以后都兑现了。我觉得这个还得跟他学，这个老谋深算不是一年两年能养得成的，那个真是他那一辈子积累出来的经验，我觉得这个挺棒的。
主持人：由于时间的关系，今天的活动到此结束。感谢大家的参与，也感谢戴老师。
戴老师：谢谢,谢谢。
--完--
相关文章
「 支持！」
WYZXWK.COM
您的打赏将用于网站日常运行与维护。
帮助我们办好网站，宣传红色文化！
欢迎扫描下方二维码，订阅网刊微信公众号
