研讨会
时间：2005年12月3日
地点：北大资源宾馆三楼
（根据现场速记稿整理，未经主讲人审阅）
主持人：
大家好。欢迎大家来参加今天下午的讲座。今天我们的话题是中国特色社会主义的两种思路，大家知道，中国共产党所领导的中国革命和建设所走过的道路，是以马克思主义为旗帜的。但是中国所走的道路有着中国革命建设的经验和特色。具有中国自己特色的这条路走到今天，前面的两种探索，成败和得失，都给我们留下了宝贵的经验教训，使得我们在中国特色建设的新阶段需要探索的时候，能够去冷静的分析，回顾过去所走过的路，重新寻找中国特色社会主义道路，对这个问题的探讨，是当下很多人都在关注和思考的。今天我们请秋石客老师来跟大家谈一下这方面的思考，跟大家进行交流。下面请他开始今天的讲座。
秋石客：
很高兴又和大家在一起聊一聊，互相交流学术问题中在政治领域的一些看法。这个平台让我们相见，说实话，也是个缘分，全世界几十亿人见一面，比摸六合彩难多了，能在一起我真的很高兴。在中国十几亿人口当中，开了一个比较好的平台，正像这个名字一样，有的人说怎么不好，说乌托邦，没有仔细的考虑。世间所有真正的新生的力量，都是从无中来的。没有从无到有的过程和探讨不可能出现一流的东西。共产主义也不是全由马克思创的。这个平台，大家应该珍惜，多来听课，支持它的工作，我想是对我们很有好处的。大家周末没有在家睡觉、看电视、打牌，说明大家的思想层次和生活方式档次是比较好的。真正的人是有思想和信仰的，如果一个人没有信仰的话，很难说他是个纯粹意义上的人。光讲吃讲穿，我想这个档次和猪的档次接近，和人的档次疏远。我很赞成大家来，听一听没有什么坏处。
今天范老师把这个意思也讲了，我们现在处在一个时代，要求我们青年人站得更高一些，过去讲，“欲穷千里目，更上一层楼”，我们力求站在历史的高度，来重新审视历史上发生这样那样的事情。中华民族说起来是伟大的民族，在历史上非常辉煌过，在后期我们也得承认，在西方搞了资本主义后，我们被洋枪洋炮打得不行了，有些人晕了，过去唐僧去取经，我们是盲目的取，是把西方当成天国了。我倒不是排斥我们在西方取经，但是我们取的东西，一定要分析一下。所以我讲，新中国，是中国历史上中华民族一次伟大的复兴，给我们中华民族带来了前所未有的机会。帝国主义想用过去的战争的办法，来歧视和欺负中国人民的时代，经过毛泽东领导下的中国人民的奋战，一去不复返了。中国究竟走什么样道路？毛泽东为我们代表的老一代革命家，包括后来的人，包括我们在座的一直在思索这个问题。
今天我讲的题目是：中国特色社会主义的两种思路。就是比较一下，新中国成立以后，两股代表人物，小的不说了，有很多流派，影响比较大的，前27、28年，是毛泽东，78年以后，是小平同志，有的人不太同意把他们两个放在一起讲，特别是左派同志，我不这样看，必须把他们有机的联系起来，才能够看透中国历史发展的趋势和内在的联系。所以我们今天的题目就是这个。今天我打算讲如下几个问题：
第一个问题，我简单的讲一个路线的问题。我在座的年轻人不多，路线上是怎么回事，很清楚，也可能比我还清楚，当然我只是提一下。什么叫路线？你干什么事，你要达到什么目标，有不同的路可以走，有不同的策略和方针，你路线错了，比如说我们现在你往西安去，你往东北的方向走，那你越走离西安的路越远，可路线上错了是不得了的。改革开放以来我个人认为有一个不太好的地方，就是不争论，不提路线，路线恐惧状。路线实际上是客观存在的，怎么没有路线呢，怎么没有方法呢？没有方法论呢？我讲路线是拿新民主主义革命的历史和社会主义建设时期的历史相比较。共产党成立以后，目标是搞共产主义，夺取政权，怎么夺？在我们党年轻的时候，党内不同的人对这个问题的认识不同的是不一样的。第一批人主要是大学生和教授，书本上的知识比较多，像陈独秀。他讲，他看了不少马列主义的著作，左右来，左右去，中国不具备搞社会主义条件，中国的问题是反封建，反帝国主义，这场斗争当中，共产党应该当配角，国民党就是要资产阶级先登上舞台，帮助他们夺取政权，搞了一段以后，创造了生产力以后，经过资产阶级历史阶段以后，再搞社会主义革命，这就是他有名的两次革命思想。这样在大革命时期我们党主动放弃了伟大的社会主义领导权，后来结果如何呢？蒋介石不买你的账，你想当副手，不让你干，蒋介石就不信，所以发动了421政变，把共产党人的头砸了不少，这时候清楚了。这是右倾路线。
既然是反右就看谁左，接下来就形成了和国民党顽战。就出现了先是瞿秋白，再有王明、博古等等，号召国民党统治下的的城市的工人罢工起义，攻打大城市。他们犯的是教条主义错误，认为俄国大城市起义成功的，中国也应该搞大城市起义，搞的结果如何？连办公室都待不住了，上海的大本营都待不住了，刚好毛泽东在井冈山有一块小地盘，他们跑那儿去了，到那不分青红皂白，对毛泽东说山沟里哪有马列主义。毛泽东在那一块，干得这么好，他们不承认，说只认马列，然后把毛主席赶一边，他们来指挥，结果打了一连串败仗。长征换句话说实际上就是逃亡。红军到陕北的时候，剩下了不到一万。前面仅湘江一战的死伤了一半。所以长征途中红军想念毛主席，迷雾途中盼太阳。所以大家取得了共识，还要让毛主席来试一试。他一指挥，就改变了被动的局面，也就是毛主席是红军摆脱了国民党的重兵围剿，达到战略大转移的任务。所以这是毛主席的正确路线，使红军转危为安。
抗日战争和这个一样，大革命时期多少共产党人死在蒋介石的手里。后来共产国际同意搞了抗日统一战线，也分路线，一派说不合作，我们不跟仇人合作，这是左倾。还有一个像王明，这时又从左边跑到右边，说我们要听蒋介石的。毛泽东既反左，又反右，他说我们这两条途径都不可取，我们要独立自主，但也要联合国民党共同抗日。所以在毛主席的正确的指导下，我们大有进步。抗日战争结束以后，解放战争有没有路线之争？当时也有两个路线斗争，在这个时候，有一个说法是抗日战争胜利了，中国会进入和平民主新阶段，要搞建设了。此时蒋介石邀毛泽东来重庆谈判，说我们来共商建国大计。其实蒋谈判是策略，背後是要消灭你。毛泽东讲了，第一我们要谈判，第二我们要备战。毛泽东就是区别、排除掉左倾、右倾的路线。最后不到四年，像秋风扫落叶一般，把所谓的号称八百万国民党部队摧枯拉朽般打垮了。
新中国怎么建立呢？虽然最近网上有不少人批评我，其实，马克思的理论不行，当然我们也得进行分析，毛泽东能够结合中国国情，他有政治家的眼光，有军事家的指挥意识，还有理论家的深度，谁比得了啊？邓小平都承认，没有毛泽东我们要在黑暗中摸索更长的时间。在社会主义制度建立以后，怎么使中国强大以来，依然存在着不同的发展思路，
根据我个人的历史研究成果，我认为，毛泽东在建立新中之前时，基本没有考虑过究竟怎么建设国家，前面接连的战争使得他的主要精力在研究怎样打仗上。他最初的基本思路是新民主主义思路，很快，朝鲜战争把我们拖进去了。当时中央常委的分工是主席搞军事，所以朝鲜战争的三年，主席的主要精力是用在朝鲜战争上，国内的事就是少奇和小平等人做得多一些，少奇是在苏联留过学的，还有一个重要的因素，当时在建国以前，毛泽东没有说过我们要闭关锁国，他没有这个意思。他主动跟美国接触，罗斯福死得早，如果他死得晚几年，可能就好了，我说的意思是，在毛泽东的时候，有一个选择权，中国走什么道路，一个是走资本社会主义的道路，这是我的词，什么是资本社会主义？罗斯福新政是什么概念？就是国家的干预主导私人资本，这和传统的资本主义概念已经不是相同的。就是说，现在的资本主义，你光看资本论你看不明白，资本主义已经脱胎换骨，有很多东西在不同的阶段是不同的。二战后由于受社会主义阵营的压力，使得资本家被迫作出了一些妥协，为缓和阶级矛盾搞了一些社会主义概念的问题。它的血腥味减少了。所以当时中国一条路是学美国，再一个就是学苏联，苏联能不能学，我们并未经过认真的考虑，少奇同志都已经搬来了。在建国的时候，毛泽东同志曾派江青到苏联去访问和调查，他也曾两次出访苏联。经过谈话和了解，他发现不行，怎么不行？表现在政治层面是缺乏民主。从政治形式讲，斯大林搞的专政，严格说不是无产阶级专政，也不是共产党专政，是少数的共产党领导者的专政。发展到赫鲁晓夫那里就成为了特权阶级的专政，这和马克思共产党宣言说的目标，和年轻人心中追求的目标，是有差异的。从经济上说，社会主义计划经济好吗？也好也不好，斯大林搞的计划经济缺乏弹性，有点僵硬。在当时的科学技术条件下，你不可能计划得那么的周密，所谓计划，是为了服务于经济、政治、文化斗争需要的。如果你计划得好，当然就比资本主义优越，你计划的不好，有可能出现一些浪费。所以主席主张，变一变。他所谓搞二线，其中有一个重大的因素。毛泽东当时需要在理论上补课，因为战争的时候他没时间看书。在座的朋友们有机会可以看一看相关的记录和回忆录，毛泽东当时带着几个秘书，一连在几个月的时间中，共同学习苏联政治经济学，研究马列的，研究苏联实践的经验。经过学习以后，他得出的结论是中国绝对不能按照这条路走下去。之后他又发表了几个重要的文献，比如《论十大关系》。就是讲僵化的那一套不行，要发挥中央和地方的两个积极性，发挥沿海和内地的积极性，发挥社会主义和商品生产的两个积极性。
同时又发表了正确处理人民内部矛盾的问题的讲话，为将来处理国内的阶级关系，指明了一条新道路。这个问题为哪个服务？十大关系是为经济服务的，关于正确处理内部矛盾问题是为政治服务的，当时主席因为担心党的建设搞不好，就有可能变成重新骑在人民头上的新的剥削阶级。所以他对官僚主义、对特权分子深恶痛绝的。对脱离了人民群众的监督的这一部分领导干部他是很不放心的。但是毛主席对老干部们还是非常宽宏大量的。主席一开始的时候就是采用教育、整风的形式，让他们提意见，参与，结果整风失败了，没有达到主席要求效果，整风最后的结果是客观上加强了党内官僚势力的力量，毛泽东等于在政治上打了个败仗。在经济上，他搞了大跃进。主席的想法是，我们本来就落后，我们这个民族想发展，就得跑起来，该跳得跳起来。我认为思路是没问题的，你要追一个人，人家在前面走，你就要跑几步才能追上。在大跃进这个过程中，党内很多的官僚是无意识的。从革命年代过来的老干部，大多没上过学，有热情但欠缺基本的文化素质和能力，瞎搞，你让我跑，我就跑，跑起来不择手段。也有一些人是别有用心，搞极左，阳奉阴违，“形左实右”。张宏志写的《还清白于毛泽东》里面讲了很多的事实，我认为是比较求实的，当时很多干部确是背离了主席真实的想法。
我们老家的红薯长成了，村里干部说共产主义了，我们不用收了，结果不少都烂在里头了，什么概念？是毛泽东下令让你不要收红薯吗？长在那被麻雀和鸟乱吃。也就是说，大跃进遭受了一些挫折，有干部的因素，干部是不是全是坏的？不是，里面不少是农民出身的，革命年代新军打仗没上过学，没有领导过搞经济建设，因此导致大跃进中出现了一些问题，但不能因此否认主席的经济思路。在主席经济思路上，我想适当的多说一点，说实话，昨天我看了两个片，掉了眼泪。一个是北航58年拍的一个讲北航造北京一号飞机的片，另一个是关于运十的纪录片。我当时真的是掉了眼泪，我为什么？我们是过来人，你看那个片中，毛泽东时代我们整个民族每一个人的精神面貌已经发展到什么程度。我看得比较细，既没胖子，也没有瘦子，因为当时的粮食是定量的。北航在58年大跃进期间，在短短一百天的时间自力更生，从设计到加工就制造出了一架能坐几十人的客机，并一举试飞成功。我这里讲的是中国怎么样发展？主席的思路是要自力更生，要艰苦奋斗。拿飞机做例子，我们自己造飞机和船，主席有一个整体的思路，主席有一个大工业思路，他的大工业思路就是把全国的人力、物力、财力都放到一起来通盘考虑、规划，再加上鼓舞全国人民的斗志，共同达到一个目的，使中国腾飞，使中国大踏步前进。在主席当时，我们建了从一机部到八机部共八个部。我们一个部就相当于西方一个大托拉斯。你现在的思路是扶着一个个乡镇企业，怎样在国际市场中同跨国公司竞争？当时我们八个部统领着全国的工业，各个部之间又相互协调与配合。这样的实力和发展潜力，使西方跨国集团比不上的。所以主席的思路我认为是最新潮的思路，新潮就是看着比了，哪个国家做大了，像马克思说的，自由竞争，发展到垄断，国家垄断，跨国公司，这是资本主义这样干的，毛泽东当时的想法看的比较透，我们搞的比资本主义还要好。我看着飞机为什么掉眼泪？咱们当时的运十已经造出来了，不是说没有能力，我们搞了十年。我记得是能坐140个人。这和当时的波音和空客基本不相上下，在某些方面还要由于他们。你说你自己不干，完了开放要合资，和麦道合作，美国很聪明，美国当时对中国制造飞机扽能力都害怕了，使了一个小花招，让波音把麦道兼并了，让你连这个合作都不要搞，结果今天中国沦落到自己不能造大飞机，给波音制造机翼和舱门。有人说“造船不如买船，买船不如租船”。我认为主席的思路要高于其他人的思路是什么呢？表面上算帐，造一架飞机多少钱，可是买一家飞机比造的要高得多。这得经过多少架飞机报废，才能造出一架飞机，当然贵了，可是再想一想，再贵，钱哪去了，你造飞机，是中国人造吧，得发工资，解决就业。主席知道，我们自己造飞机就是从自己左腰包把钱掏得到右腰包去了。现在买飞机，算一下账，好飞机上亿美金还是人民币，我搞不清，不管是什么，主席的思路，你算算账，你买一架飞机，如果是一亿美金的话，买一千架飞机，就是一千亿，买飞机买多少了，我也没统计，关键是要算得长远的账，为子孙后代算帐，毛泽东是过日子的人，要买房子，要发展中国自己的工业，我们就要省吃俭用，生活水平就要差一点，可是，你到农村去看看，过日子不这样过，能行吗？后来的思路是什么？是不顾一切大量的买，谁的钱？是你爸爸和妈妈攒的钱，中国的改革开放全是天上掉下来的吗？那是毛泽东和周恩来辛辛苦苦搞的，他们去世时中国一无外债，二无内债。他们去世后，结果，你自己很快把钱花光了，还借小孩的钱，什么是借小孩的钱？就是国家通过发行国债借自己的人民钱和借邻居的钱，干什么？消费。这就像农村过日子，不盖房，见什么就都买。外面看的挺花哨，说我过得比我爷爷好得多。但你将来怎么办？人民怎么办？
我们要比较一下。主席采取的自力更生的思路，搞大的整体的布局，全国建设一盘棋。我认为，这是比较好的。
前面讲的经济方面的。毛泽东文化层次的方面也比较重视这个问题。
一个民族如果没有自己的文化，精神面貌也不好，那个民族肯定是不行的。主要是看人的精神头，看人的发展潜力和意志，不是看你的胖，那有什么用。主席要锻炼人这个精神头，他跟别人打仗也好，是一不怕苦，二不怕死，我们虽然瘦，但是我们的骨头硬，你谁来我跟你干。所以毛泽东通过朝鲜战争打美国和珍宝岛与苏联的对抗，打出了威风，精神上中国人民的自信力增加了，另外一个，往哪走，往天上引导上天堂，还是下地狱？主席用学雷锋等等办法，鼓励大家走上一个健康的轨道。通过教育革命，通过上山下乡，通过干部参加劳动，干什么？没事毛泽东傻呀，这么多的老干部和教授，知青也不少，不明白的要骂他，主席是不怕骂的，他为的是中华民族的长远健康发展，使知识分子、干部队伍和劳动人民同吃、同住、同劳动，了解人民的疾苦，建立坚定的立场，同时也是农村了解城市，接受城市的新文化和教育。所以主席在文化上，包括解放以后，红楼梦的研究，包括搞样板戏，我觉得都是不错的。
有的人硬说样板戏不好，我不赞成，我看了京戏里面，样板戏是最好的。前些年我在深圳看了《红色娘子军》，演出的几场场场爆满。排的就是好。我们现在的文化娱乐中有哪个东西可以超过它？毛泽东在文化上要达到一个境界，就需要中国人民精神上振奋起来。我昨天看的那个片子，在当时那个时代，中国人民是各有各的位置，每个人找到自己的位置猛干。这个民族要靠精神组织起来的。通过教育，大家意识到整个国家的利益和我个人的利益是一致的。我小的时候，经常开会，有人由此说共产党会多。不是，农村没条件学文化，大家以开会的形式聚在一起，讨论讨论国家大事，有什么不好。现在可好，一家三口，一句话都没有，干完活就回家睡觉。当时生产队的时候，大家一块出工，一起唱唱歌，搞搞集体活动，有说有笑，又都有积极高昂的劲头努力的工作。究竟哪一种状态好？主席的思路，是值得我们年轻人好好的去读解。
我们研究中国的问题，不能不研究毛泽东同志对中国的一些独到的看法。他为什么不走美国的路，为什么也不走苏联的路，要走一个新路？这不是一般的，他是考虑的比较透的，要相信毛泽东的智慧，现在中国人，我们看谁比毛泽东的智慧高一些，看得透一些，你搞资本主义你能搞什么资本主义，有时候仔细想，都是可笑的事，你搞资本主义得有条件，拿英国做例子，一开始的时候，也有圈地，但是主要是靠对外扩张，建立殖民地，印度等等，都是英国的殖民地，从中国捞了很多的好处，我不是说搞资本主义不行，但是现在能不能搞，社会的资本已经瓜分完毕，自己的还搞不好。实际情况是不是这样？你没那个本事，中国人民不怕死，把美国干掉，把日本给收服了，你搞一搞，把他们的东西抢过来，但是这样的话，中国也维持不下，你不可能一直欺负全世界的。像美国的生活，中国能做得到吗？中国多少人口？美国两亿口，上次我讲了，现在的美国消耗着世界40％能源，咱们13亿人是美国的6倍。等于只有当两个半地球的资源都给我们时，我们才能达到美国的水平。你做什么梦，那种思路是完全不通的，作为人类来讲，不但在中国，对全人类来讲，也不能在纯技术的思路里走下去，人类要注意什么生活？不能再无限制的追求下去，要保持大自然的平衡，人与人之间的平衡关系。所以主席一心想达到这个目的，可党内老是不赞同，他是少数派，他为了这个还搞过社交，就是“四清”。针对刘少奇为代表的党内不同的意见，到最后发动了文化大革命。本来是用和平的方式，主席跟像个家长似的，千方百计教育你，跟你说，怎么说你也不听，最后爆打一顿，实际上是这么回事。结果是什么？咱们可以看事实，拿小平同志做例子，跟主席正面有分歧。小平写检讨，承认说，老爷子，我错了。毛主席看来你错了还是小孩，就教育你，给你机会。毛主席把全国人民都放在心里头，但是他有原则，他知道你们走的路不行。主席一而再，再而三的给你机会，让你改正，让你重新做工作，委任你更重要的职务，我们看事实是不是这样的？老干部是受不了委屈，但是最后都解放了。这个解放，不是现在宣传的全部是小平解放的。你去研究一下，70年代，毛泽东活着时，就解放了多少的干部？大部分干部是那个时候解放的。我们不能闭着眼说瞎话，主席做的一切的一切，都是他要教育干部，教育农民，知识分子，为了民族利益，国家利益共同走在社会主义道路上，因为只有这条道路，才能使中国强大。可是，他这个东西，没有得到全党的认可，但是即使这样，也可以看，主席是在什么样一个烂摊子情况下，搞的社会主义？火柴为什么叫洋火。刚解放时中国当时的水平，什么都造不了，那个水平，十几年都能搞出原子弹和卫星，这算奇迹吗？搞出了八个部门，毛泽东死前，工业体系完整吗？组织改良已经通过了，万事具备。我觉得那时候，有机会你们可以看一看，北京的十大建筑，在中国的农田水利建设，修的水库有多少，我专门查过资料，有二万多水库，现在修水库，没几亿几十亿拿不下来。你现在要修那么多水库，总共要花多少钱？主席那时候，没有花钱，是发动全国人民共同无偿建出来的。光一项水库就省这么多钱，这就是毛泽东建设上的思路。
但问题是，毛泽东的想法，在党内和社会内不被认可，所以76年以后，发生了变化，我们不能说，小平同志是故意搞的，我个人认为是认识问题。他们怎么认识呢？党内马克思主义的教条说我们要搞资本主义的补课。社会主义是从资本主义中发展出来的。先要搞资本主义，不能跨阶段，那是马克思说的。把生产力看得最重要。我个人认为，小平主导的改革开放是尝试一个新思路，就是说，用毛泽东那一套不行，他认为是资本主义行，他们出国转了一圈晕了，他们说外国比我们的状况好多了，就是资本主义能促进生产力的发展，这不是一个人两个人的，不少人都觉得外国的月亮比我们的圆，结果再加上对文化大革命的整个的逆反心理进行了改革开放。我个人的看法是改革开放的思路和毛泽东的思路是正好相反的，没有一条主要的方面是相同的。但是我们是不是就否定这个东西？我不赞同，因为你不经过实验，你就弄不明白，你脑子里老是觉得，那个月饼比较圆，比较好吃。你就老想着吃。有毒没毒不知道，毛泽东说有毒的，有人说没毒。到底有毒吗？你就尝一尝。小平同志的伟大就是证明了那个东西是不能吃的，这个东西，我对事不对人，我们对小平，老一代革命家，我们没有从人格上否定的，但是在认识程度上，他和毛泽东相比，没有毛泽东认识的透。
举例，政治上主席讲要弄专政，让老百姓监督干部，邓小平想，那还得了，他是传统的政治文化，老百姓就是老百姓，凭什么参与政治。毛泽东是打击官僚，邓小平就是要官僚干。经济上，毛泽东从小到大，邓小平是由大化小，切成蛋糕，把军工业搞得灰溜溜的，从小的个体户扶植。我在深圳待了14年，深圳怎么起来的？一个帮助外国，帮助香港做生意，走私，大量的东西进来，还有一个靠国内的投资。我们在那儿的公司大多都是靠内地的投资，几千万几千万的投。深圳人是靠自力更生，奋发图强给中国人创造了什么财富了吗？没有。中国的工业基础，腾飞的翅膀在哪？难道在深圳沿海吗。实际上是在东北、西北，像北京这样的地带，结果，他反其道而行之，就像飞机一样，自己不会造，就需要买，所以国家的很多的骨干企业就都垮了。我们自己会造什么，干着这个买着那个的，你仔细想一想就明白了，一个民族的强大，必须什么东西都会做，真正的强大标志是这个，这才是真正的生产力。你那是财富。你现在实际财富有多少？现在都明白了，我看财富没那么多，所以在政治上，他这样搞思路，要搞资本主义的试验，就是说，三中全会定的调子是说，做社会主义经济的补充。让社会主义经济自我完善，后来就控制不住了，越跑越远，现在还有什么补充，谁补充谁，我看是社会主义在补充资本主义，企业的性质，中国的钱在谁手里头？企业的钱在谁手里头?有人统计说现在公有制经济在中国所占的比重只有17%，总之肯定低于30%。
我就是说，经济的思路也不对，也没有搞好。文化上呢？在座的大多是大学生。我们大学应该怎样上？应该学什么？是主席的和生产劳动相结合，还是读死书对呢？教育现在产业化。以经济建设为中心，后来蜕变成一切向钱看了，脑子里什么都没有了，本来一个人有政治经济、文化，什么都有，我们今天就剩下一个了，就剩经济问题了。而且经济问题又不是说我在制造，通过几个环节我多捞点。中国的环境现在是搞成什么样的环境了？我个人的看法是家贼太多了，许多人崇洋媚外。这其实关键问题出在教育。在林彪事件当中，他手下指挥飞机想往苏联跑，年轻的驾驶员就不出去，就绕圈，宁可飞机失事我也不叛国。现在不同了，给我一百万美金，你不用说什么，我都投降了。
二十多年来，民族主义的意识，爱国的意识，爱人民的意识，扶老携幼的意识全都在逐渐淡化。发展到今天不少人对西方是主动的投怀送抱。有人说，“现在西藏就应该独立，台湾独立，美国你们赶快来吧，我第一个打白旗，我欢迎他你们”。你看中国的教育到了什么程度了，不少人是高级知识分子，博士，现在这不是个别的现象。现在青年一代，这个损失我个人认为，比经济损失还要大，咱们没有钱，咱们可以赚，我们没有头了，死了，你活着没有大脑，没有思想，就是行尸走肉，我这里面讲，要分开层次。
一、当时这个实践是必要的，中国不做这个实践不行，这是历史社会中的对比性。现在实验结果让我们更清醒了。中国俗话讲“三十年河东，三十年河西”，文化革命结束到今天近三十年了，作为我们来讲，应该回过头来，看一看，我们该清醒一下了。我们要坐下来，公平的，实事求是，看一下，中国现在应该怎么办？也就是胡锦涛总书记上来以后提出科学发展观，发展和谐社会，我个人认为，他的做法是不错的。比如说和谐社会的概念，现在的两极分化这么的严重，那是不和谐的，要解决这个问题，比如说科学发展观，原来是重点突破，只发展经济，政治文化都不管了？只发展某一行业，其他行业不赚钱的不管了？那不行。他没有正面提，这是他的高明之处，我也不说三个代表，也不提毛泽东思想和小平理论，我就提这个，这是一个信号。
最近胡锦涛总书记在政治局学习上，谈了一些内容，做了一个讲话。结合刘国光发起“刘旋风”，反映了中央思路上的变化。当前来讲，应该认真坐下来反思一下中国50多年的奋斗历程。反思的结果是什么？我个人的看法是，还有依然有路线问题，就是怎么走，怎么下一步走，无非有几种路子。小的路子不说，有人说，我们中国要成为帝国主义者，那个东西不现实，也没那个实力。有人想搞新自由主义，在中国也不属于我们选择的范围。一个思路是我们继续搞下去，继续高举邓小平理论伟大旗帜，三个代表。然后我们继续教育产业化、扩招，继续再进行买卖，我们不搞制造业，我觉得这个东西再搞下去都危险了，因为现在的两极分化很严重。你们在座的大学生很快就都落在无产阶级的队伍里去了，你们找不到工作。更别说普通的高中生和初中生找工作了。那些人不找工作，干什么?里待着，靠父母养着，那如果父母死了呢？这是社会性的危机，中国有可能爆发一场动乱，那是有危险的，一个很大的危险是什么？我们外有强敌，这里深入到外交的概念问题，我们怎么看待日本？我们是不相信日本人的善意的。中日的冲突是国家利益决定的。
在毛泽东那时候的思想和精神状况，帝国主义打进来之后，肯定会陷入人民战争的汪洋大海。但是我们今天为什么没有这种反抗意识了？这是怎么造成的结果？我们党要反思，我们确实有错误。有人提出来要推翻共产党，我不赞同，因为它是有功劳的，它是站在人民立场上的。我们党出现的危险，我们说第一条，就是这条路线不能再走下去了，起码要叫停。这是一条路线。第二条路线，就像王明一样，现在这个方向不好，那我们就一下回到文化革命的年代去了，我看这也不行，有的人全盘否定了改革开放，就是从政治、经济、文化上全盘否定，我个人认为从理论上不科学，别的不说，这些年国家积攒的财富，主要是靠老百姓操劳的。再加上，确实我们这些年也建筑了一些东西，高速公路，通讯，不是说改革开放什么都没走。我们本来应该做得更好一些。所以我们要调整这个政策，因此，第二条路线，就目前一下子想回到文革的立场上去，毛泽东的立场说去，起码是不现实的不可操作的。
这是第二条路线，至于对不对就两说了，也许对，但是即使对，我们也不能一下子就这样走，干部的思想，广大群众的思想，也都有一个认识过程，我说的东西，你们不见得相信，别人给个更不信了，所以要有一个过程，这个过程目前比较切实可行的路线是什么？我介绍一下陈云，他的思想就是说在改革开放他的思路是什么？公有制为主，私有经济做补充，配角，计划经济为主，市场经济可以做补充，有人比较形象的说，陈云他是鸟笼经济，就是我养鸟，但是我关在笼子里面。 是我们要可控，不能要私有经济超过计划经济的成分，超过公有制的成分，这个思路包括在文化、政治各个战线，是折中的思路，这条路线，我个人看法是可行的。总结起来就是说，三条路，一个是毛泽东为代表的社会主义的路，还有一个相对立的资本主义的这条路，还有陈云的这一条中间道路。依据目前的发展，我倾向于暂时先走中间道路，再逐步调整。
毛泽东在中国历史上怎么看？小平在中国历史上怎么看？中国还有没有希望。我最后讲这个问题。我个人的看法是，不要被表面的一些现象所迷惑，中国完了，无官不贪，老百姓都坏了，整个社会没好人，一点光面都看不到了，我认为这是表面的现象。你没有跟他聊天，就说贪官污吏，他们真想贪吗，他们的良心不受责备了？你不贪白不贪，这是社会的环境。
中国的历史情况，我个人看法，是毛泽东领导的全世界的一个潮流，文化革命不但冲击了中国，也冲击了整个社会，很多发达国家把大学生起来也要搞文化革命。中国小平同志搞实验，我个人看法，也影响了全世界。说到底，西方本来已经达到共识，就是说搞资本主义我们要搞社会主义资本主义，北欧国家资本成分很大，通过一些税收等手段，使资本家的利益不能全得，然后用高福利，来养下岗工人等等。这样，如果说是资本主义为主，我给它的定义是资本主义社会主义，他的国有企业，超过了私有企业，国有企业占52％，那样的国家严格上来说，有可能就进入社会主义的资本主义了。现在是什么潮流？日本的邮电，法国的铁路的罢工，为什么罢工？他们的私有化浪潮跟着我们屁股后面转，他们也开始膨胀私有的力量，削弱国有的力量。在西方国家就产生了他们的两极分化，他们本来已经达到平衡了，资产阶级和无产阶级，相安无事。现在不少西方资本家一看，中国真是天堂，全世界都有劳动保护，有休假等等，只有中国是任意剥削，所以他们来到中国很兴奋。
是什么造成的，改革开放我们在泥垢里摸索。中国现在形式好，就是说，中国社会主义的成分，我个人认为，空前的壮大。我是红卫兵，那时候说，毛泽东万岁，永远忠于社会主义，忠于了吗？脑子想想根本没忠于。现在如果说，不用谁给定案，自己把自己的标签贴上了。你贪污没贪污，你退休的政策是什么，现在很盛行的新自由主义这么的泛滥成灾，如果没有政策做支柱，难道说是那些知识分子能干得了的吗？我的想法，至少要学德国和美国，走社会主义或者走社会主义资本主义，怎么能退到原始社会前。就是因为马克思的教条主义，要牺牲一代人两代人，到最后是牺牲自己，他们都很笨。文化大革命的时候，就是喊几句口号，现在如果再出事，我担心会出现更大的悲剧。我不认为有资产阶级思想的人就应该从地球上消灭，所以阶级斗争手段是有保留的，我认为这是人性的问题，要做世界观的改造，所以有人说我是唯心论者。你说你干什么弄那么多钱，够花就行了。一个亿，十个亿，一千个亿，做那个游戏干什么，累得很兔子似的，天天吃，吃出糖尿病出来了。这是一个意识的问题，资产阶级的生活方式都没看到，如果看到的话，都可以坐下来谈。我不相信无产阶级都一定是革命的，有些人是因为没钱才革命的，一找到钱就不革命了。中国共产党的历史就是这样，一当了头了，要当蒋介石，就是这个道理。毛泽东的意思是，要真革命。
所以说，不在阶级出身。就是说，中国要产生一个新思路，要和谐，无产阶级的穷人，我们要考虑有我们的责任，作为有钱的也要考虑你们的责任，要把中国搞成一个前所未有的新制度，这个新制度的标志是什么？大家互相让步，逐步的达到统一，向真正的平等靠拢。工资一样平衡不平衡？你们仔细想，不平等，那也是一个剥削，凭什么说我是一个科学家，就跟傻子挣得一样。人家创造一个亿，你一分钱都没创造，你拿的工资就是反向剥削。这个平等和差别，要重新的研究。在目前的中国共产党，胡锦涛只要能把毛泽东的东西和邓小平的东西仔细的思考一下，按照中国的国情，按照和谐社会和科学的发展观点，我相信中国人民有可能也应该去争取一个非常光明的前途。今天我就讲到这里。
主持人：秋老师刚才的讲座非常精彩，围绕他的想法和主题，大家可以进行一段交流，大家可以对他的观点进行评述，表达自己的看法。有发言的朋友可以举手示意。
听众：你说的最后一个概念是福利资本主义，北欧搞的，这是资本主义发达的形态。他们是在资本积累到很大程度以后在社会最后一步重新分配，国家在这一关做了一些改进，保证了一些社会最低层人的福利。中国永远不可能往这方面走。顺着你的思路，中国要往左，往回走一点，中国向前发展，绝对不可能走到他们的那一步。中国要走到类似于毛泽东的制度，肯定会走一点回头路。这是我一点粗浅的建议。
秋石客：这是一个主题，对资本主义怎么看，有两个思路。一个是马克思本人在设想社会主义是怎么回事？社会主义是在资本主义社会当中孕育、怀胎分娩的，就好比社会主义是胎儿，母亲是资本主义，社会主义在他母亲当中，已经生成了。就是说，资本主义的社会总会逐渐生长成社会主义，到后期，社会主义的成份越来越多，这就是著名的考茨基理论。列宁的就是直接的剥皮，考茨基就是说，我在里面慢慢的等着分娩，结果是什么？福利社会在西方达到这个程度，是社会主义力量增强的结果，是人民的工会的力量增强的结果，所以应该进行重新的分析和规划。
中国，包括全世界要达到西方北欧的水平，福利化的制度我是不赞成的，每个人都是有社会性的，有劳动的权利，有工作的环境，你为什么就不能上班，跟养猪养狗的，而且养着不创造财富。你说人多，上班没法安排，可以轮岗。比如一人上一季度。所谓自由人的联合体是什么概念？喜欢搞弹琴和搞音乐的在一块，喜欢谈政治和思想的在一块，你总得使人类往希望的路上走。我在网上发了一个文章，批马克思的观点，物质的极大丰富，解决不了这个问题，所以人的欲望永远没止境。就是说，不解决人生观问题是不行的。在座的是些什么人，我认为这是共产主义最基本的细胞，人活着不是因为吃什么东西，我们就很快乐，我们在这里交换一下意见，比你中午吃一顿饭要好得多。按目前的生产力水平，我个人想法，已经具备了这个条件。就是说，吃饭能吃多少，现在的粮食产量，足够全人类活了。吃穿住都解决了，人类真正的开战是什么？是向自己开战。一个是挑战宏观世界，还有一个向微观世界挑战，就是向我们自己的世界观挑战，现在没去做，我们应该带头去做这个事情，使人脱胎换骨，彻底从动物世界当中脱离出来。我们现在的动物成分很大，和人的成分半对半，善恶都在交织着。我刚才回答他的问题，一味的追求目标是不行的，也不好，福利制度也不好，而且也不现实，中国有13亿人口，我就讲这么多。
听众：我想请教你这样一种说法，有人认为，引进国外先进的技术，可以节省很大的知识，资金，研发太浪费时间，直接买过来比较好，有的还认为自己研发的比较好，这里面你有提到了，你具体的说一下。
秋石客：我不赞同他们的说法，表面上看，因为你搞技术有一个过程，你得接触东西。比如说，有一个日本公司在中国搞产品，这个产品，维修的时候，中国维修工自己没有修好，拿飞机运回去，成本多高。但是日本这个民族，得说，他对我们是敌对的关系，但是他们有许多的东西我比较佩服，他们比较重视自己的制造能力，研发能力。一个民族，不会自己做东西，你永远浮不出台上来，你老在后面跑，美国最新的技术是封锁的。你拿什么，你拿来的永远是二、三手的东西。你拿不到真正的东西。第二你没这个过程，你培养不出一代一代的研发力量，你永远处于挨打的境地。我们得下决心，突破制造业和设计的能力，我是反对买的。这里面涉及到一些人在政治上卖国的嫌疑。推行政策的，现在依然是买权派占据了我们的主流意识。我们所谓的反对，就要纠正这些观念，我们即使花再多的钱，交再多的学费，也得自己得搞，一代一代的训练下去，这样能改变我们中华民族的质量，民族的质量是决定一切的。
听众：我从网说看了两个消息。他们的意思是中国的可能在经济竞争上，要落后于印度。如果经济发展慢了，是不是道德水平就下降了。
秋石客：我也是不赞同的，第一点，你去比较一下，你在深圳看到要饭的，很少见到有钱的人给钱，反而是那些打工的，小姑娘，小伙子拿出来的。作为这些人来说，他连一千块钱都没有。对那些有钱人来说，可能有一个亿，他一分都不给。按照那样的理论，所有的富豪，李嘉诚应该可以成为真正的雷锋了。马克思的理论就是物质——经济——精神。古代出现了一些伟大的历史人物，那时候的经济条件什么样，我看现在不少人敢说跟孔子相提并论吧，我觉得这不是绝对的问题。你追求物质的东西多了，精神东西反而少了。拿我个人来说，有时候去喝酒，占用了很长的时间，去跳舞，听歌又占用了很长的时间，回来以后自己的心灵深处一点快乐都没有，是一个宣泄。如果我今天晚上哪也不去，一个人看了几个小时的书，哪怕读读唐诗宋词等等，比吃鲍鱼强。所以精神具有某些独立性。
第二，印度和中国的思路有点区别，但是我认为印度在犯糊涂。如果现在外资从中国撤走了，我是欢迎的，他不走，我们的市场占领不了。如果按现在的发展下去，那就是不但是国外得走，国内恐怕相当一部分的部门，是西方或者西方雇佣的中国人，二鬼子找的，也会走。这不是主要的，不要担心，我担心的是政治，历史文化。经济目前可以找个借口缓一下，因为你硬着头皮拉车，拉不了，现在的经济危机是避免不了的。放一放有好处。
听众：听您的报告中，我觉得有一个观点是错误的。我觉得多劳多得本身是一个错误的观点，我觉得这种思想实际上是导致生产分配不可能平等的一个思想，就是说，如果在思想上把劳动等同于附属，等同于索取的标准的话，这实际上是思想上被动的，就是思想上的私有制的根本，我想，如果想实现人类社会的经济和各种精神上平等的话，在理论上有两条路线，一条是说物质的极大丰富，生产力的极大发展，这是不现实的的，另一条是说，在思想上，在生活方式上和模式上，达到一种平等，我觉得是思想上的，首先要杜绝多劳多得。我觉得在思想的根本上，应该把劳动本身当成一种自发的，本身是有付出和收获的东西，而把它或索取是分开考虑的，索取是以满足自己的生存条件为根本，我不否认按劳分配，但是我否认多劳多得的观念。
秋石客：马克思的资本论，大量都是要抛弃资本主义原始的细胞，最后他用很少的一部分描绘社会主义的一部分，就是说，马克思主义经济学，从量上分析，主要是论述资本主义的，对社会主义这一块，刚刚你说的，物质的极大丰富，按劳分配，这些思路我个人评价，也是属于资产阶级范畴的。马克思是战争的英雄，就是说从前者变成后者，就是说，人类发展到一半的时间，是一个私有制，不断由小到大，不断的完善的过程，共产主义是什么？正相反。过去追求的东西，应该说都不是作为新中国应该追求的东西，共产主义应该追求精神层面。刚才你讲的，当然马克思也讲了，很多物化的理论，现在资本主义制度把人的完全变成一种神经病，被严重的物化，自己找不到北了。为什么我敢于在左派内部挑起这个东西，我认为是早晚的事。在座的可能有左派也有不是左派的，我问一个问题，你认为社会主义是不是走到低谷了，走到失败了，你说失败是怎么失败的？难道孔子没问题吗？你的基本理论没问题吗？为什么失败，找政治家的责任。说是斯大林的事，毛泽东的事？怎么也得研究研究。
我认为，国际共产主义运动走入低谷，本质上是由于理论有问题，有缺陷。人类前进是靠新思想前进的。所有维护旧思想体系的都是反动的。自然界的法则有生死，没有生死能行吗，有我们吗？连孔夫子都没有。新东西，一代比一代强，你为什么抱着几百年以前的东西都不愿意碰，封杀别人的文章等等，这和封建的教会有什么区别，是马克思非常痛恨的。你现在只能让马克思一个大脑思考吗？我不赞成，我认为人类应该多元化，都要想。你们在座的有机会都讲一讲，讲错了不要紧
有一个伟大的百家争鸣，如果只谈孔子，能行吗？孟子等等都没有了。所以说，中国的文化革命的开端是明的，现在的学术界有一股伟大的思想主义运动在酝酿，你们可以注意一下，在北京的小地方，自成体系的，狂得不得了的人，哪怕是说得错了，我都鼓掌，为什么？就需要中国人的独立思考。只要中国人民学会独立思考了，中国的问题就好办了。我们这一百多年来干了是什么事，就是自己不思考，先学资本主义，又学社会主义，都是洋人的东西。马克思知道中国历史吗？知道中国的特点吗？如果让他来指导中国的革命，能行吗？这两次都是失败的。所以中国要高举毛泽东的旗帜，这不是口号，是有自己的政治理念和经济理念以及文化理念。毛是一个政治家，他不是跟马克思一致的，有不少人不同意我的观点，咱们看他的历史来说，主席搞的哪一条是马克思主义，你跟我说说。马克思的想法是，农村要是把资产阶级消灭，农民会反对。马克思讲，社会主义生产关系建设以后，就和生产力适应了，适应吗？差远了。什么事情永远有适应和不适应的一面。我说的意思不是说否定马克思，我说的是要独立思考，要继承中国的文化遗产，要继承毛泽东近代的遗产，小平同志的改革开放有许多东西我们也要学习和思考，只有这样，把所有的东西都放到桌面，我们一块一块的来摆，来看，留下来最后的是真东西，你不摆到桌面，就说这个东西是最好的，我们挑什么？我最反对这个思想状态。
前人犯错误，我们都可以原谅，他们有他们的历史条件，可是作为我们来讲，你经过毛泽东、邓小平实验等等，都在桌面上了，已经是非常明确无误的，你还犹豫什么，我不主张打倒谁，批判谁，我主张都把他们作为历史发展必然的贡献者，没他，我们也没今天，这个学费交得好，只有这样看问题，中国才能发展下去。
听众：前两天，香港科技大教授说，中国国内经济学家不超过5个。你怎么看待？
秋石客：他的话都没说明白，经济学家是分类的。资产阶级分了很多的流派，你说的是哪个经济学家，我个人没有深入看过他的书，他说的水平，要按正常人来说，是学贯东西的，什么都懂的，现在是一个人都没有。如果有的话，能这么糊涂吗？最伟大的一个都没有，哪有五个。这么多年，指导工作的理论，这些新自由主义的这些分子，他们是三流的经济学家，他们研究的是资本主义初级的经济学，他还不如凯恩斯。你仔细研究一下毛泽东，我认为毛泽东的经济思想，他是中国全世界独一无二最伟大的，但是可惜的是什么？主席日理万机，是政治家，管很多的事，没怎么去写。但是可以仔细研究一下怎么做的，怎么谈话的，他像孔夫子，有待于我们研究。你们谁要能把毛泽东晚年的整体经济学，形成一个理论，不但是中国的贡献，而且是对全人类的贡献，所以我讲，所谓五个，我认为一个都没有，包括他本人。要有的话，可能也是二流的有五个，剩下的都是三流。如果你有真正的学问，拿出来能一呼百应。左派很多人讲毛泽东不懂经济，那是没办法的事，我这样宣传不见得对。我回答这个同学的话。
听众：社会主义和资本主义的发展是不是完全是人为的？是不是只有维护人个人自由，才有创造力，才能够促进进步？
秋石客：你第一个问题，是不是人为的。我个人认为，有人为的因素，但不是人为的。因为什么呢？人类社会有一个客观的历史发展过程，这个过程当中，主观的东西也起作用。正因为有人为的成分，才会出现分歧和差别。
第二是自由的问题，咱们看人类历史，比如说原始社会的时候，人对社会生产力的水平，没有组织，大伙等于是自由化的。人类发展是越来越不自由了，奴隶社会相对于个人有是组织的，有约束力了，到封建社会的时候，封建的皇帝搞的那一套政治制度，搞得非常不错的，包括搞工业。，资本主义搞得好是因为什么？我个人认为，是因为资本主义出现了大工业，大工业是什么？就是组织起来。你搞小作坊，就是手工业，资本主义会发达起来吗？资本主义这种大工业产生以后，才促使一些小资本家，意味着如果再搞大一点，那个社会就好了，这个思想就是社会主义的思想。社会主义思想是脱胎于资本主义生产的。就是把全体的人民组织起来，才能干大事。
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