下面是现场速记文稿,未经发言人审阅。
听众:苏教授你好!大家下午好。我有个问题,我的叔叔因贪污被判死刑,但陈希同贪污更多,却没判死刑。我觉得这不平等。要建立一个民主法制的国家,就是要体现在人人平等上的,我想问您对这个问题怎么看?还有一个问题,你对中国的大陆界所谓的主流的经济学家,您怎么看?
苏老师:你的第一个问题实际上是社会不公的一个典型的体现。这个东西在这里头,有点这儿个意思。是不是这样?就是说,量刑没有掌握一个统一的尺度,你所反映的是这样一个问题,就是社会不公的一个表现。那么,因此在扫荡之列,是不是?应该消灭这个东西。王子犯法与庶民同罪。在共产党时代,非做到不可,今天没有做到,将来也一定要做到。还有那个郎顾之争,这个事是社会的热点,社会大众是支持郎咸平教授的观点的,那些所谓的主流经济学家已经成为过街老鼠。我想谈一个想法,我们不是要创造一个和谐的社会,不是要稳定吗?在所有的中央领导的重要讲话和文件里面,都谈到这个稳定的问题,稳定作为一个非常重要的事提出来,稳定是靠什么得来的?靠路线正确,靠老百姓大家安居乐业,大家幸福了,不是有个幸福感这么个指标吗?如果大家都感觉幸福了,这个社会就稳定了,今天中国社会,应该说不稳定,因为如果稳定了,就不会有那么多的党政高官把稳定问题强调到如此地步,这说明不稳定。不稳定是谁造成的?不稳定是新自由主义,是这些主流的经济学家,他们给中央出了坏主意,搞的社会不稳定了,在这里不是要把这个不稳定的因素消除吗?那么,我认为,要消除这个不稳定因素,就是要把这些宣传新自由主义经济理念的这样一些主流经济学家,现在还掌握着主流话语权的严重误导中国改革开放的,这样一些主流经济学家,要把他们清除出去。他们是不稳定的因素。
听众:今天我过来很荣幸,听到这个讲座很精彩,也有很多的启迪。但是有两点,我提一下我个人的看法,一个就是说,中国现在目前的很多问题,都是毛泽东时代留下的官僚体制没有跟得上改革的步伐,下岗职工的问题,是政治体制和经济体制之间没有配套的政策的矛盾。再一个就是说,我认为毛泽东是个人的权利最大化,从大跃进到文革,到三反五反,整个过程就是个人权利的最大化。正是因为他的权利的最大化,他欠下了很多的债由现在的中国的矛盾作为补偿。文革时代是大家一起公平的饿死,目前相对来说,有比较平等机遇的发展。
听众:刚才发言精彩,公正的讲座,也非常理解你良苦用心。我请教问题,首先第一个,我在家里是教书的,家里的老百姓的一些声音,我当时只是听说,我来到这里,已经感受到了,我总觉得改革开放20多年了,不管从政治经济文化道德,医疗方面,都总体感觉是有点倒退,不知道你是怎么认为的?下一个就是现在国家的最高领导人的所提出来的,使人感觉高兴的科学发展观,构建和谐社会等等,我不清楚,是真正的想转到社会主义道路上来,还是冲突太厉害了,为了暂时缓解资本主义社会初级阶段的矛盾,达到一个比较中级的资本主义社会就算完了,这个是我不清楚的。第三,希望你能公平的呈现一下毛泽东时代的文化大革命。谢谢回答。
苏老师:我回答前面人的问题。咱们先说文化大革命。文化大革命这个事,是高度敏感的,十一届六中全会有个若干历史问题的决议,对文化大革命从理论到实践是完全彻底否定的,这是一个官方的正式的说法,据我所知,当时参与形成这样一个决议的很多领导同志和笔杆子,经过这么多年的实践之后,认为这个决议有毛病,就是关于文化大革命这样一段历史,用简单的这样一种表达,理论到实践,完全彻底的否定,过于简单了。这是很多领导同志,今天,随着时代的发展,随着今天社会矛盾的展现,他们感到需要重新思考。文化大革命我想说,一个是长达十年之久,第二个,是亿万群众参与,第三个在文化大革命中,发生了太多太多的事,事很多啊!不是仅仅毛泽东一个人,林彪等等这些人,还有刘少奇邓小平等许许多多的人在里面,有许许多多的事。在基层里面,张三讲李四,李四讲王五,所以对这样一个复杂的历史过程,都让毛泽东一个人负责,是不公平的。所以我想说,不同意一个简单化的结论,我不同意十一届六中全会所做的完全彻底的否定文化大革命的简单的结论,为什么?因为这个历史过程太复杂了,对一个复杂的历史过程,如果给以简单的回答,做一个简单的结论,一定是不完整和不准确的,我的思考是这样的。
还有一个,就是文化大革命,不是凭空产生的,国际和国内的根源应该是很深刻的。那个时候,我知道反修的问题,和苏联的公开论战。苏联出了修正主义,最后导致第一个社会主义国家葬送。当时特权阶层出现了,特权阶层是什么?就是推翻了旧皇帝,又出来新皇帝了。在苏联,这个苗头已经出现,它的表现就是修正主义。毛泽东从维护无产阶级共产党的本质出发,反对这个东西,这是文化大革命非常深刻的根源之一。我们国内有没有这样的人:当年老子扛枪闹革命,把头挂在裤腰带上,现在我该当官做老爷了。有没有这个观念滋生?有,真有!社会的等级在逐渐的出现,入党做官,搞特殊化,这个东西在逐渐的严重。你说毛泽东作为这样一个人民领袖,伟大的政治家,他对这样一个可能导致历史周期律的现象看得是很明白的,他会怎么样?我劝大家,还有这位朋友,读一读毛泽东传,如果可能的话,我愿意把有的书借给你。还有,比如说邓力群,他就是陪着毛泽东读政治经济学。毛泽东在读政治经济学的中间有些批注和谈话,他就把它总结出来。其中谈到了毛泽东的思考,比如人民应该在国家政权、文化、管理中应该处在什么样的地位。
他的意思是只有人民真正的取得了对国家各个机构,包括法院、军队,包括政府的机构,包括学术理论的一些机构的权力,人民才能够真正的当家作主。他谈的有些东西在已出版的毛泽东著作中是没有的。那么,现在的很多人说是要出毛泽东全集,但是现在毛泽东全集没有出来,很多毛泽东后来的思考大家不知道。毛泽东在防止党内出特权阶层,在思考这个问题的时候,他采用了一系列的预防的措施。其中,我认为,文化大革命就是他所采取的最重要措施。当然从实践上看,后来出了不少的问题,最后毛泽东是壮志未酬身先死。他想做的事还没有做完,岁月不饶人。但是,反对党内走资本主义当权派是文化大革命主要的目标。这个理论,难道应该从根本上加以否定吗?我不知道我的这样一个回答,是不是表明了我对文化大革命这么一个看法。当然我在这里还想说,不能说在文化大革命这样一个复杂的过程中,没有冤枉人。我自己在文化大革命中坐了三年监狱,20岁坐到23岁。我的家庭只有一个半好人,我的妹妹当时初中一年级她算一个好人,还有一个姐姐是半个好人,我当然不用说了,我的罪名是思想反动分子,我不能说我没有被冤枉,但是我的言论今天没有时间来跟大家谈,我当时是说了哪些话,结果才被无产阶级的专政机器弄到监狱里去的。
我自己,我的家庭,我的父亲的罪名是老牌的三反分子,他也受了冤枉。但是我不能说,毛泽东对于防止资本主义复辟这样的目的是错的。文化大革命的确实伤害了很多人,也确实冤枉了很多人。这个责任,是各有各的账,都算到毛泽东一个人的身上不公平。比如说,有些人,老舍是怎么死的等等,这些历史事实,这些网上全有。我劝大家去找找看,一看你就明白了,这个账要不要算在毛泽东的头上,算到毛泽东的头上冤不冤?
毛岸英是在朝鲜牺牲的,当时有人劝毛泽东,你干嘛让他去?那是战场,战场就是死人的地方,不死是万幸,死人几乎带有必然性。真的。毛泽东怎么说?这段故事很多朋友都了解,谁让他是毛泽东的儿子?是不是这个意思。我很感动。毛泽东的另一个儿子毛岸青,那时候就已经精神失常了,已经不健康了。毛泽东不知道毛岸英到朝鲜去可能牺牲?他知道。
听众:苏老师非常感谢您今天下午精彩的演讲。我有这样一个问题,改革是自上而下的,有没有我们的人民群众民主的权利,人民的话语权在哪里?解放以后,执政党在前面的许诺和怎么实现的,包括对今后你是怎么预期的。
苏老师:我对这个朋友的问题做一点回答。我总的思考,是认为毛泽东是讲民主,主张民主的,总的思考和评价是这样。为什么是这么一个思考?我不是说毛泽东他没有强权,毛泽东有强权,有他毫不留情的地方。但是,观察整个历史,他是从中华民族的大利益,人民大利益的角度,用这种强权的手段。这是任何一个掌权者不可能避免的。那么,关于毛泽东主张不主张民主的问题,我想非常典型的就是“四大”。还有发动大家给党提意见,在反右斗争之前,还有社教运动。这些历史过程大家都知道,毛主席是想通过民主的方法来解决问题。至于说反右扩大化,你们去读读《还清白给毛泽东》,然后再去读别的很多的书,你就会知道,反右斗争的扩大化是怎么回事?反右斗争扩大化是底下的那些已经开始变质的党政官员搞的:我是书记,我是当权者,你反对我,就打你右派。搞了几十万右派,是这么搞出来的,这个账,都算在毛泽东的头上不公平。当时反右派斗争的时候,有没有人要对共产党取而代之?就是说,你们这些外行,你们想做天下不行,我还想恢复旧社会那样的一种制度,我还是想做人上人。这种人有没有?有啊!所以我说,反右扩大化是有的,真有,冤枉了很多不该冤枉的知识分子,一搞搞了十来年。我在监狱的时候,我身边就有右派,我和他们还是朋友,我跟他们有相通之处,我怎么不同情他们?我知道冤枉人了。但是这个账,应该说是和建国以后,政权机构出现腐败和特权阶层,当了官,做了老爷,得了天下就容不得批评,跟我们政权机构的腐蚀,是联在一起的。反右扩大化那几十万右派是这么打出来的。毛泽东本人能认识几个右派?说起“四大”,我说毛泽东伟大,真伟大,他为了保持党的革命性,跟黄炎培老先生谈周期率的问题,回答是用民主的方法。毛泽东在实践,他不是没在做,真在做。党内的整风是一个接一个,主要是治官,最后不惜对整个政权体制动大手术。何等彻底的无私,古今中外的帝王们哪一个能做到这一步?
主持人:今天的会议结束。接下来大家可以自由跟苏老师继续交流。
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