主题：强大、公正、民主、法治、高尚——中国未来社会新展望
主讲：韩德强
地点：首师大 教四220
时间：2008年9月24日
主持人：今天我们非常高兴请到了北京航空航天大学的韩德强教授来给我们做讲座，题目是“强大、公正、民主、法治、高尚——中国未来社会新展望”。下面有请韩老师。
韩德强：很高兴有这个机会到首师大来讲课。主要内容是对中国未来社会新展望，我会通过五个关键词来阐述我的观点。
第一个是强大。你们看现在我们社会有很大的发展，各行各业感觉像是一派繁荣，但实际上中国主要产业已经被外资控制。你们知道商务部是一个非常支持全球化，非常支持加入WTO的部门，但就是这个商务部出台了一个研究报告，说中国28个主要产业其中有21个落入了外资之手。如果我写这个报告，比例还要高一点。
大家想一想，比如天上飞的民用航空飞机，全是波音和空客。本人是在航空航天大学教书，对飞机落入外人之手感觉非常痛心。比如满大街的汽车，除了吉利、奇瑞是国产，但是车主都不好意思开，这个产量其实也不小，但是收获不多，因为低附加值、低利润。要害在于什么？汽车的核心技术，发动机技术、控制技术、制动技术，包括电子技术，比如GPS导航系统，芯片是国外做的。我们中国有一大批GPS公司，说到底都是螺丝刀公司，螺丝刀企业。比如造船，中国船舶产量很快要赶上韩国、日本，有可能在未来若干年达到世界第一。但是船用柴油机、雷达、控制系统是进口的，那些都特别值钱，船壳是我们自己弄的。我们焊接技术得到飞速发展，但是焊机还是进口的。
再比如说计算机。联想是本国的计算机组装商，它是用国外的芯片在组装本国的联想计算机，严格讲起来这活不是一个技术活，而是一个力气活，这话说得不好听。因为上世纪80年代在联想的发展道路上，曾经有两派，一派是倪光南派，一位是柳传志派。倪光南是计算机专家，他主张中国要发展自己的计算机产业，我们中国计算机在1978年、1979年的时候，这个水平离世界有一段距离，大概五六年之多，而现在不论在集成电路方面，还是在别的方面，都有很大距离。现在所有高档音响和麦克风设备都是进口的，一个小麦克风设备避风的，进口的一万多块钱，国产80多块钱。你就会发现我们中国今天有了各种各样的现代化的高科技的民用产品，手机一代一代更新，但是你会发现，核心技术都不在中国。
明天发射神舟七号，航天工业取得了长足进步，航天技术是中国的技术，这没有错。现在中国还没有被外资控制的产业就是航天产业。航天产业为什么没有被外资控制呢？主要因为我们想对美国、欧洲开放航天企业，人家不开放，我们被迫闭关自守，所以弄出一个强大的航天企业。但凡主要产业如果开放，常常落入外资之手。中国成了什么国家呢？就是一个打工国。
前段时间跑深圳去了，深圳有一个大企业叫富士康，是一个巨大的电子代工企业，在深圳有20万工人，在全国有50万工人。 富士康作为代工企业给戴尔代工、给苹果代工、也给IBM代工，还给各种手机厂代工。它里头的结构是总部、事业群、事业部，事业群下是事业部，事业部下再是企业。从企业老板到事业部的部长，事业群的成员，事业群的管理者，一直到总部，统统是台湾人。工厂的车间主任那是中国人，再往下打工仔是中国人。当然台湾人也算中国人，但我们现在还是有一点差异。你就会发现管理费用不在中国手里，利润不在中国手里，技术专利费用不在中国手里。中国在这样一个全球化的经济结构当中，作为一个打工国我们赚到哪几笔钱呢？第一是工资，第二是税收，第三是地皮费、地租。我们赚了这三笔钱。中国今天的繁荣主要是靠这三笔钱，因为中国国土多、人口多，所以靠这个实现了经济的高速增长。
但是我感觉这种增长真的是很不舒服，因为我们完成代工也不容易，要消耗巨大的资源。今天中国水泥产量全球第一，钢铁产量全球第一，都是为代工用的。代工代来代去，资源是我们在消耗，但资源产品可能运到欧洲去了，生产出来的成品运到欧洲、美国。美国、欧洲指责中国消耗太多资源，其实我们资源是为他们服务的。但是消耗资源的罪名背到中国身上，污染留在中国。今天这个世界用咱们首师大的一位老师——房宁教授的话说，全球化叫“资本流向全球，利润流向西方”。所以在这样一个结构当中，应该说中国这个强大还是有问题的。
今天如果非要用一个“大”字来形容，那应该叫肥大。没有肌肉，只有一堆脂肪。当然这堆脂肪吃起来也很香。虽然脂肪吃得不少，但毕竟如果一个国家没有肌肉的话，不能长治久安。
还有一个问题我不知道诸位怎么想，工资水准要是上升，就意味着你要失去世界打工者的机会。这段时间，人民币汇率上升15%到20%，然后工资上升大概15%到20%，结果今年有8万家规模以上企业倒闭。8万家什么概念？全国甭管规模不规模，有800万企业，倒闭1%，不多，但有非常大的意义。中国工资高了以后，企业要倒闭，然后那些没倒闭的工厂就要迁出中国到成本更低的地方去。这意味着什么呢？这意味着中国的经济依靠于长期的低工资，工资一旦上升，资本就要流出，怎么防止资本不流入流出，那就需要有本国自有技术，如果没有，那依赖程度一定很高。
诸位记得1997年的亚洲金融危机吗？为什么发生亚洲金融危机？因为1994年中国把人民币汇率调低，世界资本潮水般涌入中国，把四小龙、四小虎干的活抢过来，导致他们实体经济下降，经济萎缩。这边经济萎缩，那边房地产高涨，就出现裂缝，被索罗斯看见，就制造了亚洲金融危机。金融危机一来，泰国、马来西亚、菲律宾经济一下倒退20年。所以一个国家经济不能自主的话，就不能强大，强大和自主联系在一起。
我们今天这个经济是一个肥大的经济，是一个依附型的经济，这种状况未来需要改变。我们党的十七大也注意到这个问题，说要把战略产业的发展作为中国经济未来增长的核心，我看了非常高兴，我觉得是应该把战略产业作为未来中国经济增长的核心。
可是我也忧虑，比如汇源果汁被收购，比如说中国企业仍然得不到关税的保护，仍然享受不到配额的保护。我们不得不以自己还比较落后的技术参与国际竞争。诸位可以看看头上的日光灯，我想应该全是飞利浦松下的。中国有自己的日光灯，就是江苏新光，但只能卖五块五，飞利浦卖十一，但消耗的材料是差不多的，人工是差不多的，就是关键技术和工艺不一样，就让他们多赚一倍的钱。人家拿一倍的钱去搞研发，可以进一步提高日光灯的寿命，增强亮度。中国新光日光灯不过只有三、五毛钱的利润，这不足以支持大规模研发，技术提高速度一定比不上它。今后距离会不会还进一步拉大？所以如果说真的要发展自主的战略产业，要拥有自己的核心技术，实际意味着我们要对开放有所保留，不能无条件开放。我不知道诸位同意不同意，不能无限制竞争。大家问，你是不是说要给中国的企业一点保护？但是有人说，越保护他们越落后，保护没用，应该让它跟强者竞争，跟强者竞争才能出来强者，自己玩能出来强者吗？其实不是。因为中国国土广大，自己玩也能出来强者。那个相对的强者再跟国际强者去碰，这才有可能赢。直接让中国的弱者跟世界强者去碰，实际上获胜的希望很小。
有人说直接跟国外企业竞争可以激励中国企业的斗志。我的体会竞争光靠斗志是不够的。就像一个小孩跟大人，我要是跟泰森玩拳击，我很有斗志，我一定要打败你。他一拳就把我打败了，因为我跟他不是一个数量级的，是这逻辑吧？我先得封闭训练，对不对？我一个人训练当然不行，13亿人封闭训练，还是能训练出几个泰森来的，这就够了。
所以说强大这个词意味着要对开放做一定的反思。我们开放，引进技术，引进人才，交流信息这都是很好的。如果开放是让出市场、换不来技术，开放变成单方面的开放，美国可以任意收购我们的徐工，收购我们的山工，我们却不能收购美国的优尼科公司，这是不是单方面开放？美国保护自己的市场，我们开放自己的市场。人家是强者，我们是弱者，弱者开放市场，强者保护市场，这个逻辑是不是更说不通？一般来讲，强就愿意开放，你要是武功特别好，你一定愿意脱光了说，来来来，咱们较量较量。如果武功不好，就要穿上盔甲，带上剑，跟你玩。他们是强者，却穿着盔甲拿着剑，我们弱者却脱光了跟他们斗，一定是死。
你们会注意到美国、德国、日本、英国这些发达国家之所以发达，统统因为搞过长期的贸易保护。德国、日本最显著，美国其次，英国的贸易保护时间相对短一点，是工业革命之前搞的贸易保护。贸易保护使得英国的纺织制品，布、毛料变得很贵，因为外边的布、毛料输不进去，所以英国就贵。而且英国限制羊毛、棉纱出口，造成价格下降，这边下降，那边上升，有大量的利润，就可以搞珍妮纺纱机，螺纺织机。
我认为今天中国人的确已经拥有了许多世界一流的东西，包括世界一流的奥运会、世界一流的T3航站楼、世界一流的北京到天津的高速列车，这个没有错。但我们是不是真的拥有世界一流的技术，要打一个大大的问号。北京到天津的列车说是我们自己研发的，但关键零部件掌握在谁手里？这又是一个问题。此前中国有七家在研发我们的高速列车，但在铁道部招标当中，这七家，比如东方之星就被淘汰掉，其他几家也基本被淘汰。这次京津高速我不知道怎么搞出来的。此前铁道部对中国国产机车很看不上眼。在这种情况下，如果说我们过去30年实现的是速度上的增长，未来就要实现质量上的增长，这个转折如果不完成，对于中国人是非常危险的，对于中国人民生活水平可持续提高是非常危险的。
我去美国有个感受，麦当劳营业员拿的工资名义上比我高，我十万已经不错了，可是十万元人民币意味着什么？折成美元是1.4万美元。麦当劳营业员一个月两千，乘以12，就是2.4万美元。他的收入为什么高？道理非常简单，就是因为美国是有高技术的国家。所以他从中国赚了大把的钱之后，再分一点点给麦当劳的营业员就OK了。我们自己缺乏高技术，给别人打工，产生的剩余利润不多，分给老师的就少。我们当老师，今后咱们都是同行，也得上讲台，怎么工资才能上升，拿七、八万美元的薪水，那中国得有高科技。
这是强大，其实我们要对开放有所反思。过度开放中国不会强大，只会肥大。
第二，是要讲公正。假设说中国真的是通过贸易保护，产生了一批世界级的大企业，假设我们宝钢收购邯钢，收购鞍山钢铁厂，成为世界一流的钢铁企业，假如说京山石化收购了燕山石化、扬子石化，拥有了一流技术。假如汇源果汁将来反控可口可乐，这个不要觉得不可想象，一切皆有可能。如果是这样我们会强大，中国可以出现大概两百家左右的跨国公司，我觉得不为过分，然后我们到全球各地经营、赚钱，让世界各国作为我们的打工国，完了我们作为主人国，我们去赚利润、赚专利技术费用、管理费用，让人家出资源、出地皮，算津巴布韦的GDP，但钱我们在赚。现在相反，GDP算中国的，但钱跑美国去了。比如GE在中国的子公司，赚了一百亿人民币，这算中国的GDP，但钱跑到美国去。所以GDP这个东西特别蒙人，会把别人的钱算到中国人自己身上。这回是他们蒙我们，下回我们蒙他们，咱们彼此彼此。中国企业不但请进来，还走出去，要强大地走出去。这样行不行？这恐怕也不行。因为还缺一套，缺公正。如果中国企业真的拥有一流技术，强大起来，垄断中国市场，然后提高商品售价，拉大国内两极分化，这样行吗？也不行。所以对外要强大，其实还需要对内公正。
强大，是中国人不受外国人的欺负。公正，是中国人不受中国人的欺负。最近出了三鹿奶粉事件，涉及问题比较多，有一个问题就是不够公正。我说的不是奶含毒，我说的是蒙牛在内蒙地区收购牛奶，过去奶农养一头牛一年得一万块钱，现在只能得一千，为什么？开始是蒙牛求这些奶农，现在是奶农求蒙牛，蒙牛利用自己的强势地位，压低牛奶收购价，这样使得奶农感觉特别不爽。说到底，牛奶工业化以后加工很容易，但是养奶牛很不容易。辛辛苦苦干活，最后钱都让蒙牛赚去了。当然蒙牛还有一个问题，蒙牛不是一个中国企业，它早就被外国收购了，股份可能有50%以上是外资的，所以等于蒙牛这个企业把我们内蒙草原的牛奶源源不断送到美国去了，中国的资源、草场、财富就这么送到美国去了。这里头两层含义，第一层，前面说的强大方面出了问题。第二层，还有一个不公正。
再比如说中国出现若干个大的房地产企业，现在中国房地产企业是遍布全国。假设中国也出来若干个大的房地产企业，把房价一路提高，他是强大的，你是瘦小的，不知道诸位会不会同意？强大化的过程是国内市场垄断化的过程。垄断化的过程对于中国国内的老百姓可能意味着难受，他一边可以拥有廉价的管理人员、劳动者给他打工，另一边高价给消费者卖商品，两头赚。这样不公正，我们不喜欢。
反过头讲，比如现在说三鹿奶粉事件，对于中国的民族奶业打击很严重，如果我们的民族奶业老是给我们喝三聚氰胺奶，那我们干吗喝这个奶？如果说雀巢卖的是好的奶粉，三鹿卖的是坏奶粉，你说让我爱三鹿而不爱雀巢是挺不容易的。幸好雀巢也查出三聚氰胺，彼此彼此。我的意思是说，对外强大必须和对内公正结合起来。
谈到对内公正的问题，实际就出现一个问题。我前面说到，市场竞争自然而然会产生强者，但是这个强者往往都是垄断者。垄断是我们今天这个世界的基本特征，我不知道诸位同不同意？大家说我们这个世界竞争很激烈，这是你感受到竞争激烈。有些人感受不到竞争激烈，比如说必和必拓矿业公司，他感觉铁矿石市场竞争激烈吗？今年提价50%，明年提价60%，再后年提价30%，他说提多少就是多少，你说他感觉竞争激烈吗？没有竞争。凡是你们想去的企业都是垄断的企业，不垄断的企业你们不想去。那民企，高度竞争的企业，那里工资很低，你不想去。垄断性的企业，包括垄断性的政府部门，待遇很好，才是你想去的。
什么叫竞争激烈呢？是你对那些垄断性的职位竞争确实越来越激烈。可是这么一来，就会变得非常不公正。这个非常不公正，有一个内在逻辑在支撑，什么逻辑？大家都说竞争好。对垄断企业怎么办？把它拆了，变成竞争性企业不就OK了吗？真的拆垄断企业的时候，难之又难，国家《反垄断法》要执行起来难之又难。大型的垄断企业都是拥有政府权力的，都是和政府关系极其密切的。你反垄断法反谁？不好反。再说真的把宝钢跟邯郸钢铁厂合并起来，说它垄断了，你拆了怎么样？拆了以后，邯郸钢铁厂垄断华北地区的钢铁工业，宝钢垄断华东钢铁工业，在一定半径范围内我垄断本地的钢材工业。你想把中国电信拆了，拆成中国电信和中国网通，他们各自对南北不同的地区垄断。所以你会发现，其实垄断化乃是竞争的必然产物。
反垄断倒是不正常的，垄断化乃是正常的。我们经常讲一个基本道理，19世纪中叶，当时交通、通讯不发达，竞争是地区性的竞争，一个地区内的企业有竞争，跨地区竞争很少，因为费用太高。后来铁路、电报发达了，形成全国性的竞争，马上出现全美两百家大的企业垄断全国。到今天是一个什么态势？叫全球竞争，全球竞争就产生全球性的垄断企业。世界汽车市场总量是五千万辆汽车，五千万辆汽车，一辆按一万美元算，就是五千万乘一万美元，五千亿美元的产值。如此巨大的市场却被世界九大汽车集团垄断了。你今天会发现一个基本事实，世界越来越趋于垄断化。但是我们还在相信一个市场竞争的信条，只要竞争就是好，我们没有注意到世界垄断化的现实。结果垄断企业告诉我们，他们也在竞争，其实他们都在垄断，这样把钱弄到他们手上，这个世界就会变得越来越不公正。
再比如说，教育，本来就是垄断性很强的产业。有人说，我们让教育竞争吧，教育竞争化其实是让垄断性的教育企业高收费。原来他们是垄断的，但是不让他们收钱，光让他们干活，财政给钱，学生可以不交费，现在说竞争了，咱们都竞争了，都赚钱了，结果无论是高校还是中学，还是小学，趁机变成高收费。本来医院是垄断的，这垄断性的医院说必须要为人民服务，有人看病就看，需要多少钱钱国家财政拨，医院不能收钱，这样他们缺乏积极性，看好看坏一个样，水平高低都无所谓，反正是动刀子，看好是看，看不好也是看，所以医生缺乏积极性。但你要竞争的话，他利用自己的垄断地位高收费，收红包。这样，我们就会感觉这个社会越来越不公正。
再比如说房子，房地产企业那么多都在竞争，但是具体到你们家附近，具体到你工作单位附近可能就是一两个楼盘，那两个楼盘标价每平方米两万，那你就死定了。便宜的房有，有竞争的房子，通州两千，那你不去啊。当然，通州现在也不是两千了，比通县再远一点，两千确实有。你每天准备花四个小时在路上，你就可以买到很便宜的房子，这叫竞争啊。你要接受不了这个，你觉得你这24小时是垄断的，你说路上多花四小时，我这一天变成28小时，那无所谓，问题是时间有限，所以我们不得不接受高房价，这是垄断性的存在。
倪润峰造彩电，他觉得很郁闷，29寸彩电，差不多一平米，里面都是高科技。你华远公司造房子，钢筋、水泥、混凝土，传统产业，一平米你卖一万六，我卖两千，这理跟谁讲？因为我彩电是竞争产业，你房地产是垄断行业。鼓吹竞争万能恰恰有利于垄断企业挣钱，鼓吹竞争万能就会损害大多数人的利益。我们大学生、研究生、博士生，包括老师，老觉得自己是强者，你要往房地产商面前一比，你就是一个铁定的弱者。我自己体会很深，这些年赚了不少钱，可问题是一交房款就没有了，那我什么体会？我就觉得改革开放的前20年、25年，我们积攒了一点钱，被房地产商看见了。我们教师、医生、工程师这拨人，就像一片成熟的麦田，然后房地产业联系银行、地方政府、炒房者，就像联合收割机，把我们都给收割光了。还把未来的青苗都割光了。未来20年的收入是不是我的青苗？没成熟，就割光了！所以，这样一个大鱼吃小鱼、鲸鱼吃大鱼的世界不是一个公正的世界。凭什么？你干什么了？活是建筑队干的，您就是策划了一下，拿了一块地，画了一张图纸，这图也不是你画的，是设计公司画的，你就是把这些事一攒，就等着拿钱了。过去我们不知道巧取豪夺，这就是巧取豪夺。前两天碰到了一个房地产商，他说你不知道，我们也被巧取豪夺。我说，谁？拆迁户。我说，这怎么巧取豪夺了？他说，拆迁户说：这房子将来要卖两万，我虽然只有30平方，但是按照两万，你得付60万。这样拆迁成本不是很大的上升吗？你说，他那个30平方都是土坯，建筑成本有多少？你说我建筑成本只有500，但他的建筑成本只有50。他收两万，我不跟你收两万跟谁收？我吃你们，但是有人叮我。他把话说到特惨的地步，他说开发房地产就像运黄金，我开卡车运两吨黄金，结果修路的说，你运的什么？黄金！那咱们分一半；造桥的说，运的什么？黄金！再分一半。那边可能还有城管的也看见了，说运黄金非法，要想不非法的话，分一半。最后他们把黄金分光了，我还欠他们半吨黄金。他是说这个道理。这也就是说，人人都在利用一切可以利用的机会巧取豪夺。当然，房地产商吃消费者是大口大口的，拆迁户吃他是像蚊子叮他一口、咬一口血，那毕竟是小的。但是逮住机会敲一把，这确实是我们社会的普遍心态。大有大的敲，小有小的敲，敲来敲去，这个社会就变成谁有敲诈别人的机会，谁就是强者、牛人。谁辛辛苦苦干活，没有敲诈别人的机会，那就是弱者。
这个逻辑运用到我们课堂上，哪个家长给我送的礼多，就把孩子放到前排的座位。据说学校里头这种游戏很多。我们如果变成相互敲竹杠的社会，谁哪怕敲了一大笔竹杠，他也怨声载道，觉得自己也被敲了。
前段时间跑到医院，治脊椎的毛病，骨质增生之类。后来我体会下来就是敲竹杠！什么病人来都是一通膏药，膏药极贵，说效果很好。反正排队的人很多。你还得交。琢磨来琢磨去，这就是利用名声，也许有一定的真东西，就敲你一把竹杠。
只有什么人敲不了竹杠呢？只有工人、农民。别人有很多机会敲竹杠。敲来敲去就敲出二八定律，20%的人受益，80%的人受害。实际今天的比例可能更高一点，据说今年中国基尼系数按不同算法，官方算0.4以内，因为超过0.4就说明特别不公平,民间算0.55以上。因为,你把基尼系数算得太高，容易引发社会不稳定。但是,社会不是靠算基尼系数算出稳定的，你要真的合理啊。如果基尼系数越来越高，大家感觉不公正的程度越来越强，像三鹿奶粉事件、临汾尾矿库溃坝事件一个个出现，那怎么稳定啊。可见,公正很重要.但怎样才能实现公正？这就需要反思市场机制，市场机制自动导致两极分化，导致不公正。
中央文件跟着主流经济学家说，市场是配置资源的最佳机制。价格上去了，供应商就会增加；供应商增加了，价格就会下来。价格围绕价值中心波动，自动配置资源。哪个地方房子少了，价格贵，那就造房子，价格就跌下来了。这么好的市场谁敢反对？谁不喜欢？100%喜欢。可后来，我们发现这个市场还有一个特性，那个特性不是高抛低吸、自动均衡，而是追涨杀跌、通向疯狂。美林证券为什么被收购啊？都是因为卷入追涨杀跌的漩涡当中。全球680万亿美元的衍生金融商品，这基本是对赌。马路上过来一辆汽车，单号你赢一千万，双号我赢一千万，把地球赌了十遍。9月10号前后，如果美国不收购AIG，那可能出现一万亿美元的亏空，账对不上，再过一天又上升一步。放到中国市场上，是房子造得越来越多，房价越来越高，吸引的炒房资金越来越多，炒房资金越来越多，房子越来越多，房价越来越高，直到有一天市场崩溃，这叫追涨杀跌。弱肉强食是正反馈，追涨杀跌是正反馈，正反馈使得市场大起大落。吴敬链、厉以宁以为市场是自动均衡的。他们只知道计划经济坏，但他们不知道市场经济也坏；他们只知道计划经济会错配资源，他们不知道市场经济也错配资源。市场导致的大跃进和计划导致的大跃进一样严重。房地产是一个过度配置资源的产业。其实市场经济最大的问题是极少数的人拥有了极大的财富，绝多数人拥有了极少的财富。这个资源配置其实是最不合理的配置。由于这种不合理的配置，超过一定程度，就会引来陈胜、吴广。
所以一旦说公正，就意味着我们现在不够公正。为什么不够公正？因为我们对市场机制过度信任。当然吴敬链要是在这里，他可能不同意，他说我们今天不是市场出问题了，是我们这个市场不规范，是权钱勾结出的问题。权力和金钱不勾结，就不会这样。但是你也得搞清楚一个基本道理，这个资本要是大了，它和权力勾结的可能性就会大。权力和资本就跟男和女一样，相互之间特别有吸引力。我说的不好听，你们体会到没有？比如一个乡镇企业它没做大之前，它想跟权力勾结勾不上。做大之后，不想跟权力勾结，权力主动跟它勾结。权和钱的勾结，这实际是一个世界性现象，不是一个中国特色的东西，只不过勾结的方式会有差异。比如小布什是石油集团的，石油集团和军工集团、金融集团联合起来，把小布什推上去。他就执行对三个集团有利的政策，这是系统性的权钱勾结。我们担心中国的是零售性的勾结。他是批发性的勾结。
说到要公正，一定意味着要对市场内在的正反馈机制进行反思。进一步意味着要反思改革。改革的核心逻辑就是相信市场能够自动解决一切问题，所以我们改革就被称为市场化改革。这一回AIG被国有化，搞得中国很尴尬。市场经济的先进国家玩的是国有化。我们玩私有化，我们向美国学习。学着学着人家转过来了，那我们是不是也跟着要重新国有化？
谈到公正二字，其实是要反思改革。改革带来很多好处，改革带来社会蓬勃的生机和活力，这个有没错？一点没错。但是生机和活力也意味着两极分化的活力也被激发出来。我们现在各种各样的高楼大厦、各种各样的汽车，都是过去没有见过的，性能之好是过去不敢想象的。这靠什么？改革开放。但同时两极分化也是过去不可想象的，还是靠改革开放。所以实际上是一个问题有两个方面。我们看到它好的方面我们要珍惜，可是看到坏的方面，对不起，我们要警惕，这个就比较均衡。但是由于我们常常习惯于一边倒的思维方式，我们常常看好处、不看坏处，看坏处、不看好处。看改革开放只看到好处，看不到它的坏处，看计划经济只看到坏处，看不到它的好处。其实计划经济一点好处都没有吗？恐怕也有吧，至少分配比较平均，至少当初计划经济年代弄出两弹一星，两弹一星就是今天航天工业的基础。这是一个问题的两个方面，我们都要看到，我们就成长了，就成熟了。
在这个意义上，我认为吴敬链同志不成熟。当初他认为计划经济100%好，夸得最好；今天鼓吹市场经济，又是他鼓吹最狠，所有坏处都跟市场无关，所有好处都是市场带来的。这就是不客观、不公正，不是一个真正懂得市场经济的学者。
我第二本书的题目就叫《萨缪尔森经济学批判》。我相信萨缪尔森在吴敬链那里一定是大师，是吴敬链的崇拜对象，而他是我的批判对象。为什么？他们只懂得市场经济的一个方面，不懂得市场经济的另一个方面。只知道市场经济要自我均衡，而不知道会追涨杀跌、通向不均衡。
怎么样进一步反思呢？就要出来第三个词汇，就叫民主。我们今天在这里讨论就是社会进一步民主化的表现。我们这个社会过去30年在民主建设问题上已经取得长足的进展，我体会到我们各行各业、各个部门的领导，他们对民意的尊重是过去不敢想象的。当然问题还是很多的。他们对民意的尊重体现在什么地方？他们现在特别怕舆论。比如尾矿库事件，当时报道当地一死一伤，后来报三十人死，后来报七十人死，能瞒多久是多久，为什么瞒？说明他们的民主意识增强，害怕民众追究；但另一方面说明民主意识不够，因为他压制。一个事情，同一个态度，就有两个方面反映出来。 对于民主意识增强的部分我们要给予肯定，但民主意识不够的部分，是不是还应该继续增强？胡锦涛总书记说要加强社会主义民主政治的建设，说明民主这个概念确实深入人心。特别是当我们注意到改革开放当中种种问题，而这些问题长期得不到公开讨论的时候，你会感觉民主确实不够，我不知道诸位同不同意。教育产业化的时候，是不是应该更多人讨论讨论会比较好；住房产业化的时候，是不是也应该更多人讨论讨论这会比较好。一直到今天尾大不掉，全国人民都怨声载道，房地产商一出现在网络上就被骂成一堆臭狗屎，到了这个地步就有点不好收拾。当初做决定的时候，民主成分不够。
当然，话说回来，对民主这个词汇，我和党中央一样也抱有警惕性，为什么？因为确实一旦中国真的实行多党竞选的民主制度的时候，中国会不会各个政党和各个外国势力勾结，然后联合主宰中国政坛呢？这个可能性确实有，不排除。民主政治的特点就是各种力量可以利用政党操纵政治。我们普通人用善良的眼光，我们心想，民主是什么？就是我们大家都来投票。可是你不知道，民主政治中你投谁的票，你赞成什么政策，这一切都是跟报刊舆论有关系。我们绝大多数人其实自己没有太多的政治主见，常常是报纸上说啥就是啥。只要大资本控制报纸、控制电视台，我让你投谁，你还不投谁啊？进一步说，谁的资本大，是宝钢资本大，中石化资本大，还是美孚的资本大， 还是GE资本大，GM资本大？你想来想去会发现外国资本比中国的大，按照资本操纵政治的逻辑，那最后还是外国来操纵。
陈水扁的民主诸位有体会吧，为了自己上台，制造一个枪击肚皮案，这就是耍流氓。我耍了你怎么着？耍了就上去了。所以民主政治不是一个万能药，它也是有风险、有代价的。我们现在村里搞民主直选，本来想这个村里头的事务，哪块地多少钱卖给谁，哪块地是宅基地，哪块种棉花、哪块种小麦，这本来可以民主决策，这是最好的。这是一种最好的民主，大家都出于公共利益，出于公心投票。但生活当中的民主是什么？票不是出于公心来投的，是出于私心来的。张三跟我关系好，我投他的，李四跟我关系不好，就不投他的。这样就使得村级直选民主，就变成买选票、贿选，变成政治投资。
不知道各位熟不熟悉农村问题，但凡在山西、河南这些矿产资源比较丰富的村落，选举竞争特别激烈。我这个竞选者要想获得村长的位置，要花两百万、三百万去竞选，每家每户送一万块钱，真送，不是假送。现金直接放那儿，你说这疯狂吗？不疯狂。因为村里矿产资源管理权每年可以获得五千万的收入，聪明啊。但凡村里没有什么资源会怎么样？这就没人愿意干村长，我外出打工一个月两千三千。我在这里干村长，收入六百、七百。没有资源，刮也刮不上来。如果说民主都是为了各自争资源的话，这就引发成流氓民主、地皮民主、资本民主。
我们确实要民主，但我们要的是真民主，不是假民主。可这就麻烦了，不管真民主、假民主，我们就要投票，一人一票，这就行。这个民主比较容易。程序民主比较容易，我们有一套投票制度，有一套政党竞选制度，大家各自玩游戏，这叫程序民主，这个民主是比较容易操作的。但你说真的实行人民对政府的有效监督，这个民主是比较困难的。人民真要掌握官员的罢免权、选举权，甚至进一步控制政策的制订、资源分配，这叫实质民主，实质民主的实现是比较困难的。
我们要什么？有人说我们先要形式民主，我们先要程序民主，现在什么都没有，实质民主是奢谈，先给一套程序的再说。这套程序看来好像是得给，但是决定权不在我这儿。我个人更希望，民主有实质内容，而不简单是一个程序、一个形式。
怎么保证这个？是有第四条保证，叫法治。但这个法治是治理的治，不是制度的制。制度的制意味着自上而下给法律，法治的治是依法治理，所以是三点水的治。关于法治问题，我觉得也非常重要。因为我们改革开放以来，一直在讲法治，民主与法治是我们30年来非常重要的口号。但是诸位体会到什么感觉呢？这法是越来越多了，今天我们不知道怎么就可能犯法了，很多法律我们都不知道，其实我们都是法盲，我也是法盲。不要以为经济学家就不是法盲，对经济规律知道，对别的不知道。除了律师，统统都是法盲。律师也是分专业的，你是婚姻法的律师，对民法就是法盲。法太多了，你看不过来。法律内部的条文非常复杂，结果水利部立水利部的法，农业部立农业部的法，工业部立工业部的法，每个部门立的法都对自己部门特别有利。你要会钻空子就可以钻，你用农业部的法跟教育部的法打架。工业部说违法了，可能外贸部说没有违法，这是相互矛盾的。
一个朋友跟我讲一个特别有趣的故事，说他们去年业绩很好，税收交到8月份的时候，全年税收已经交够了。区里税务局跟他们说，今年税到此为止，税留到明年交。今年交光了，明年经济有问题，明年交税少，我们不就完不成任务吗？你把后面的税留到明年交，我们稳定实行税收年年增长。可是11月份的时候，稽查局来了，稽查局一说，后面的税怎么都没交，赶紧补交，要不然违法，两个部门打架。搞企业的有一个感受，不知道该听谁的，听谁的都有可能错。就像一辆车，我80迈在公路上开，有一个部门说你超速，有一个部门说你速度太低了。谁说速度太低？就希望提高高速公路速度的部门说太低，检查安全的部门说太高了。
我们今天一是部门立法，法与法打架，部门利益法律化。二是执法过程实在让我们很多人感觉不爽，八字衙门朝南开，有理无钱莫进来。其实有理有钱也不一定进得去，还要加一个“权”字。所以法律让老百姓感觉不太可信，法治、法治，原告、被告都吃你兜里去了，那我干吗相信法律？请律师庭辩、法院庭审这个很有问题，最后让你赔三百万，执行的时候还有执行庭，你可以拖，拖着拖着就不执行了。三百万不执行，给执行庭一百五十万，你自己还剩一半，就可以不执行了。
我有一个上海的律师朋友跟我讲，他已经歇业两年了，他是上海很优秀的律师，为什么歇业呢？为什么钱放着不挣呢？道理很简单。觉得再挣自己的良心过不去。如果要良心安，你就没法干，要干，这个良心就会不安，这是一个极其罕见的好律师。我交的朋友好人比较多。
在这种情况下，法治的声誉受到严重影响。我们很多人不太相信，但其实我还是相信，是出了问题，但解决问题还是要法治。今天为什么法律的严肃性会比较差，执法当中为什么执法犯法，为什么行贿受贿？从根本上说是没有依法治国。最大的一个问题，就是我们地方政府不是按法律来办事，为什么地方政府不按法律办事，因为缺乏约束。为什么缺乏约束？这又绕回来了，因为缺少民主约束。法治和民主两个东西是缺一不可的，是两个轮子，离开了民主的法治不行，要有民主做支撑法治才能立得住。如果法治没有民主的约束，那可能乱了套。离开了法治的民主和离开了民主的法治都特别容易出问题。
有一个朋友说得很好，他是北大国际关系学院的潘维，我很感谢他，他说西方发达国家他们的民主制其实是法治加民主，是在健全法治下的民主，所以选举过程得依法选举，执政过程得依法执政，预算得依法预算，甚至立法还得依法立法，因为最高法是宪法，你不能够违宪。所以在一个比较健全的法治框架下，两党竞争相对比较健康，或者多党竞争。缺乏一个健全的法治框架，那就是我们看到的巴基斯坦民主、菲律宾民主、台湾民主，缺乏健全的法治框架，那个民主反而造成经济衰退、民不聊生、战乱不断。法是靠人来执行的，对不对？如果那个人他执法的时候偏私怎么办？美国最高法院的法官们他解释宪法就用有利于某一个政党的方式去解释宪法，那是不是会发生街头骚乱呢？最近蒙古人民革命党那个大楼被在野党烧掉，说你不公正。法院解释说是公正的，这矛盾就起来了。
如果说依法治国的框架得到切实有效的执行，还得有人公正执法。我们这个社会运行，讲制度，制度背后是人，诸位同意吗？最后一个环节还是要靠人。如果缺乏一批能够坚守社会公正、坚持正义的有道德的法官，那你这个法律框架本身就让人怀疑。所以说，怎么样才能够有效地法治，背后还得有道德。光有法治也不行，这样就要出来第五个词汇，就叫做高尚。
其实这个社会不需要人人高尚，但必须有一部分人高尚，不知道你们同意不同意？其实像我们教师这种岗位，医生这种岗位，或者法院法官这种岗位，我们自由度很大，我们讲课这么讲也行，那么讲也行，有热情也行，没热情也行。我们真有学问也行，没有学问其实也行。教学质量非常难以衡量，所以教学质量高度依赖于教师的道德水准。学高为师，身正为范。要学不高、身不正呢？就教出来一堆歪瓜劣枣。我们今天的社会，道德上的问题越来越多，不怪学生、怪老师，不怪群众、怪领导，不怪下层、怪上层。其实我对小偷小摸一向有好感，为什么？我很同情他们，我觉得他们也挺不容易的，有本事的人谁去小偷小摸？我丢了十几辆自行车，我从来没有恨过偷我自行车的小偷，我觉得我捐了一辆、又捐了一辆，无非就是捐出去了。这么想不但对小偷好，对我也好，心态好，别自行车丢了，还气出病来。这才叫双赢。
为什么不恨小偷？生活所迫，没办法，只能去偷、去抢、去杀人、去放火。没钱的时候，没吃没喝的时候，偷东西是保护自己的人权。我这个话说得不好听，我是自救，你不让我偷，我今天饿死，你社会不是也不好意思吗？我偷点东西，我今天晚上不饿死，我给你社会长了点光。实际道德更多是要求社会上层精英讲道德。但今天这个事倒过去了，要求老百姓讲道德，精英不讲道德。最应该的是精英讲道德，如果大学校园生机勃勃，大学学生责任感很强，中国未来有希望。如果工人责任感很强，大学生责任感很弱，那社会未来没希望。影响越大的人责任感应该越强，道德感应该越强。
可是诸位，这就涉及到改革开放以后一个特别根本的问题，就是我们诸位从小接受了一套自私自利的教育，从小接受了一套追求个人利益最大化、社会利益就自动最大化的教育，所以我们追求自身利益的时候，我们缺乏道德的时候，我们心里头一点愧疚感没有，我们觉得我们在促进社会进步。不知道诸位感受到这个力量没有？那些贪官污吏他觉得他在推动社会进步。要不贪，体制改革能这么顺利吗？这话说得不好听，这是张维迎的逻辑。他说，腐败有什么不好，腐败能够推动改革开放，腐败作为动力，改革开放进行得才快。我把国家卖了，这不就开放了吗？我把钱弄到自己手里，这不就改革了吗？这是特别严重的问题。中国作协过去的主席王蒙讲什么逻辑？王蒙说我们要躲避崇高。王朔说我是流氓我怕谁。地震震出来一个范跑跑，范跑跑无非遵循王蒙同志的指示，躲避了一下崇高！你们就有意见？其实无非就是照搬。范跑跑老觉得自己特有道德水准，他老觉得自己有独立思想，那些独立思想就是王蒙给他的。
我们改革开放有一个老前辈叫于光远，他说过这么一个话，“抬头向前看，低头向钱看，只有向钱看，才能向前看。”共产党的老干部，延安出来的，位高权重，影响巨大，就提倡我们向钱看。结果，今天我们领导干部都遵循于光远的指示在向钱看，他这一向钱看，就出矿难，就出三鹿奶粉里的三聚氰胺；他这一向钱看，让我们大学生、研究生本来最朝气蓬勃，最应该有社会责任的群体也都向钱看，只看到自己的小利益。我觉得我在掏学生的腰包。房地产商一看到我的腰包鼓起来，就把它掏走了，是这个逻辑吧？医院的医生向钱看，就给你开大方子、开贵药，不该做的检查都去做。反正做一个检查他提成30%，当然有的提成比例没这么高，10%、20%也有。个别医生说，这个不行，这样做不对，要举报。这就成了异类，工作停掉。教师一向钱看看成什么？主课堂讲课不认真，跑外勤勤得很，外面赚外快勤得很。那学校完全变成文凭机器。你学没学到知识不管，反正文凭一发大家双赢。四年过去了，你什么也没有学到，反正拿到一个文凭，这是教师向钱看出来的问题。工程师向钱看呢？设计的房子可能就是豆腐渣工程。有人让他降低工程标准，这个收入是极其巨大的。钢材供应商向钱看就变成生产假冒伪劣钢材。你们知道这次三鹿奶粉事件，业内人员怎么说吗？说这事其实就是做过分了，我们大家都是往牛奶里掺三聚氰胺，三鹿往三聚氰胺里掺奶粉，这过分了。还有人说三聚氰胺这个东西价格也不便宜，真正掺的是尿素。为什么掺尿素？道理很简单，首先往牛奶里掺水，掺水就淡了，怎么通过检验呢？掺尿素，这样氮的含量就会提高。牛奶成奶粉有一个高温环节，高温下尿素变成三聚氰胺。奶农掺水动机是什么？一切向钱看。上面一层一层照章办理，这样就成为一个解不开的链条。我们的肉制品怎么样？注水肉。注水肉只是问题之一。真正的问题在于猪是怎么长起来的，生长激素！这头猪本来要长一年，现在半年就出来，还长得特别肥。我们的鲑鱼、甲鱼、鳗鱼都吃避孕药，那就是生长激素。我们的蔬菜上农药、上化肥、上各种各样的东西，使得我们的蔬菜一不小心也成为毒品。不要说食品加工业，就算是源头的种植业、养殖业，养鱼、养虾的环节已经给你做了假，你以为到市场上买活蹦乱跳的鲤鱼就是不造假的？活的有活的造假，死的有死的造假。火葬场向钱看，赚钱的地方真的太多了，你们知道火葬是有不同规格的，有些烧一炉一千，有些烧一炉五百，穷人烧五百，富人烧一千，再富一点烧两千。
不知道诸位什么感觉？人生当然不平等，死都不平等吗？死都不平等。你要是八宝山要一块墓地，一平方两万、三万，地方上都达到这个水平。风水好的墓地，更要多掏钱。我们平时生活当中无孔不入的广告，广告在给我们传递一种东西，有了我这个奶粉你就怎么怎么好，吃了这个螺旋藻怎么怎么健康，用了洗衣粉怎么怎么快乐了……其实我们生活中有无数东西，我们都在用，衣服在穿，洗衣粉在用，手机也在用，我们感到快乐吗？只要你考试不及格，用什么好的产品你都快乐不起来，是这个意思吧。当你父母、你老师说你两句的时候，再好的产品也感觉不快乐。快乐、幸福这个东西来自我们的人际关系，当人际关系越来越相互猜疑、相互防范，我们生活质量就高不了。
所以谈到高尚这个问题，实际上就检讨到改革开放最深层次的危害，对中国民族道德、文化、伦理的破坏。好多人说这是文化大革命破坏的，其实不是文化大革命破坏的，或者说文化大革命只破坏了其中的一部分，真正大规模的系统的无孔不入的破坏，只有市场经济才能做到。我赶上文化大革命的一个尾巴，我1967年出生，到1976年有九年时间，我什么感受呢？阳光灿烂。为什么阳光灿烂？在街上玩，到处野跑、乱走，从来不担心被人拐走。走到哪里，不认识的邻居都可以进去，有水喝，有花生米吃。从来不担心，这就是社会风气，那就是在文化大革命期间。自行车不会担心丢的，门是不需要锁的，人和人之间没有像今天这样防范过。比如今天同学之间为什么要防范，两人都去同一个公司找工作，不防范行吗？成绩好的同学跟成绩差的同学总是这么说，成绩差的同学问你，你怎么学得那么好，你说你也是不知道，就是稀里糊涂好的，实际你在那儿用功，你说天天玩，聪明就行。你那同学就以为天天玩就学得好，就天天玩，其实是你怕被追上来。文化大革命挑动群众斗群众，这个有，但是竞争就是挑动群众斗群众。文化大革命群众斗群众是从1966年到1969年，后面就持续稳定下来了。
所以能够无孔不入的破坏社会道德资源的，实际上是市场经济当中讨价还价的逻辑。凡是山区没有被开辟成旅游区的，乡风都很纯朴。一旦开辟成旅游区，他就知道蘑菇怎么样掺盐水或者掺糖水。所有这些工艺品、这些土特产品统统可以造假。我前两天在河南登封听到两个不同的说法，一个说登封非常好，有人介绍说登封这些年发展特别快，马路越修越宽，公园修了七个，一个小小的县城25平方公里，修了七个公园。我坐在车上到处一逛觉得真棒。但是我那朋友不在，那司机跟我讲，完全是不同的登封。说这个中国最坏的就是登封，我说你这个不对吧，怎么会是最坏的，是不是你去的地方少，因为每个地方的人都说自己这个地方是最坏的，可能你不了解外地。他说不，他了解，他过去跑长途，到处跑，就没有他们这儿这么黑暗的。我说不信，他就讲了几个例子。那儿有一个南街，有一块地被消防队征用，用强制办法拆迁，这村里有五个人进京上访。还没有到北京，就被截回去，回去就一顿暴揍，问还告不告？不告，就回家。别的地方还问情由，这个不问，就暴揍。还有一个老红军，可能费用没有落实，告到市政府。市长派秘书解决，秘书带三个大汉去解决，请老红军吃饭，把老红军灌醉，然后秘书带着三个人把桌子掀了，把玻璃砸了，最后说老红军干的，就把他抓到监狱里。为什么它可以为所欲为？说没有高官到登封去，为什么不去？因为登封就是你“登了峰”，升官没法再往上走，所以都不去，就可以为所欲为。我认为他说的可能是真的。你看看贪官污吏都是衣食足，这样才造成各个领域的道德败坏。范跑跑只不过是这样一个风气的受害者，我挺同情他的。
在这样一个社会风气堕落的情况下，其实法治就有困难，民主也不容易。现在权力都在我手里，你跟我分享权力，这叫民主？我肯定不给你。不知道诸位同不同意，民主得高尚一把，不高尚不好民主。法治得高尚，不高尚，依法办事办到自己头上来怎么办？有了高尚，才有可能有法治，才有可能有民主，这样才是一个公正的社会。内部公正的社会一定是有凝聚力的社会，这个社会才会对外强大。所以强大、公正这是我们要追求的目标，但过程手段是民主、法治和高尚。我们经常听广告要由内而外养颜，要把内部调顺了，外部就漂亮。高尚实际上是要调顺我们社会的核心地带的价值观念，这个调顺了再去外部强大，才真正有可能。
我个人选择这五个词汇，其实是环环相扣的五个词汇，缺一不可。为什么要提这五个词汇？我感觉到一个社会大时代的变迁正在进展。什么变迁？就是30年的大变迁可能正在拉开帷幕。前面30年是改革开放的30年，是以生产、以效率为中心的30年。未来的30年恐怕要以分配、公正作为主要诉求。如果说过去30年是经济的30年，未来的30年很可能将是政治的30年。当然我们这个阶段也有政治，那个阶段也有生产，但重心会发生转移。诸位此前所熟悉的逻辑，在未来30年都会变得陌生，而现在刚刚提出来的一些东西在未来30年里很可能成为社会的主流、主调。大概这个才是对改革开放真正的反思和总结。
我就说到这里。谢谢。
提问：韩老师，我想问一个有关质量的问题。日本服装产业70%是中国制造，好多人也许有这样的经历，出国了挑来挑去质量好的东西，买回来之后发现中国制造。这不是说中国是否有能力提高质量，可见中国有能力提高，为什么在国内质量提不上去？
韩德强：高质量意味着高价格，海外市场购买力比较强。同样一件西服，中国卖三百，他们可能卖到五百、六百，这样企业就有动力去支付质量成本。国内也有一部分有钱人能够支付这个质量成本，但是购买能力确实相对低一些。这是问题的一个方面。第二个，市场竞争其实有两种方式，第一种，就是课本上熟悉的，提高技术、改进质量去赢得市场；还有一种办法，是降低质量、降低成本去赢得市场。在国内市场，对于大厂商来讲，往往是提高质量、提高技术；但中小厂商多，中小厂商打一枪换一个地方，没有兴致去塑造一个良好的品牌，急于降低成本、急于回收利润，这样质量就会出问题。这是第一层含义。
第二层含义，我说要提高未来中国经济发展的质量，而不简单是产品的质量。什么叫经济发展的质量，在未来经济当中有越来越多自主的高科技产品的时候，这叫经济增长质量提高，不仅仅是产品质量。
提问：我是社会学方面的，你刚才说对于这个强大出现的问题，在社会学上应该是一种急功近利的东西。因为中国原生态扶植的东西太少，而是从外国引进，在这种引进过程中，生长力必然有限，从而造成民族产业发展速度的下降。您讲的公正问题，在社会学上应该牵扯到现在非常普遍的问题，就是社会道德失范问题。面对道德价值体系重建有一个重整过程，在改革过程中，造成道德失范，造成一代人的一种心态，就是敲竹杠的心态，他们为什么敲竹杠？因为在道德失范的情况下，有人认为抓住时机打一个擦边球就可以获胜。民主和法治也是急功近利造成的，美国先建立法治才有民主，中国要在一百年的过程中走外国三百年走的路，这导致了整个社会风气的下降。你最后落脚点在高尚上。我的问题是，是不是可以这样考虑，一系列问题最终解决的着力点和突破口，是不是应该放在推动社会思潮、净化社会环境，从而达到整个社会风气的净化？这是不是意味着改革开放30年是以经济建设为中心的，是不是以后我们社会发展的着力点应该提高人的整体素质，尤其人的道德水准，以此作为社会的着力点，甚至可以说，我们能不能由此重新审视毛泽东发动文化大革命的初衷，是不是有新的突破和新的思路？
韩德强：说得非常好，他真是一个好学生，他把五个概念都从社会学的方面做了一个解读，非常好，相互可以印证，不矛盾。至于说怎么推动未来社会的发展进步，让社会变得更加和谐，这个不容易。因为我们在座诸位，我估计有一个基本心态，就是搭便车。“你们推动高尚、民主、法治、强大、公正，我来享受”。都希望别人干这个事，自己不干；别人来承担社会责任，我还是享受自身利益。这是大问题。高尚这个问题，政府是推动不了的，因为政府今天形象不够高尚。泽民同志讲以德治国，这个并没有错。问题是，当普通的老百姓对共产党的道德水平不太认可的时候，你无法以德治国。大家对你道德水平认可，确实可以以德治国，但是缺乏道德就无法以德治国。经济增长可以靠政府来推动，因为这里头有利益，大家都有利益。高尚这件事情我不知道是哪个社会力量可以来推动，我只能寄希望说在座的诸位来承担一部分道德责任，一部分社会发展进步的责任。过去讲“天下兴亡，匹夫有责”，现在这个社会心态是“天下兴亡，关我鸟事”。但我想，还真关你很多事。昨天手机有一条短信，航天部一个朋友，他说大姐的女儿得肾结石，就是吃三鹿奶粉吃的。他平常说话温文尔雅，这次破口大骂。当你被社会不公正伤害的时候，你再想讨公道来不及了。老想别人给你提供公道，你搭公道的便车，只能让公道越来越稀薄。所以没有办法，还时不得不产生社会责任感。因为你对社会负了责，社会才能对你负责，要不然就是相互的不负责任。这个话说得不好听，可能对大家估计过低。也不是估计过低，我对大家估计还是非常高的，为什么来给大家讲课？我寄希望于青年一代，我相信人性之善。不知道诸位什么体会？假设你们有机会站到蒙牛牛根生的角度想想问题，站到三鹿奶粉董事长角度想想问题，站到房地产开发商的角度想想问题，你们会觉得很多人出问题了，栽进去了，怎么怎么样，你们知道他们人在江湖身不由己。按照这个社会规则，一步步走着，他知道自己坏事做多了要出问题，但他没有办法，只能一件一件地做坏事。“多行不义必自毙”，这本来是一个非常深刻的社会道理，但是有人会觉得你这是吓唬人，那么多人行了不义，不是没自毙吗？不是不报，是时候不到。时候到了他后悔。其实时候没到，他也有担心。
商界的人我接触太多，我教学对象主要是企业家，跟他们这个群体接触非常多。我知道他们实际上一边挣钱，一边有一个心态是过一天算一天，因为不知道哪天出事。这样一种社会生活、这样一种心态真的是好心态、好生活吗？你别看他住高楼大厦，坐奔驰宝马，或者保时捷，但他是过一天算一天，享受一天算一天，有些人想去过把瘾就死。王朔当年骂大街，把所有人都骂遍了，现在韩寒这批人出来又把老一代骂透了。这就是报应。坏事越干越胆大，最后就进去了。有时候不是好人把你整的，是坏人把你整的。贪官污吏都是谁揭发的？都是同事揭发的，同事也不是好人。坏事干多了，逐渐失去自我控制。开始觉得干一点坏事，打一点擦边球，擦着擦着就越来越大。诸位，要严肃地走完这一生不容易，过把瘾就死挺容易。你要真想清楚的时候，准备过把瘾就死，那也挺好，你牛，我服你。但凡你还想平平安安走过这一生，劝诸位还是要向善，还是要高尚。当然，有人说，高尚是高尚者的墓志铭，卑鄙是卑鄙者的通行证。我觉得不一定。你要正道直行，一辈子走下去，开始很艰难，后来越来越顺。做坏事开始顺，后来越来越艰难。诸位要搞清楚这个道理。
提问：您总结的时候说，过去30年是经济的30年，未来可能是政治的30年，您没有仔细阐述这一点。您认为市场经济跟民主政治是不是有必然联系？市场经济能够保证权力跟经济的结合，使政府更加具有合法性，反过来更加不愿意进行利益分享，我对未来的看法没有你那么乐观。如果合法性一直存在，大学精英、社会精英联合是非常稳固的，他们的利益紧紧结合在一起，如果搞民主，必然带来利益的分享。不知道您有什么看法？
韩德强：我要告诉你一个非常简单的道理，物极必反，就因为他们结合紧密、飞扬跋扈，直到最后有一天崩溃，这是一个正反馈的道理。
提问：市场是一个客观的环境，最后把市场导致的问题归到高尚，也就是道德，也可以说是意识，外部的客观环境不变，你怎么能够叫内部的高尚来改变外部客观环境带来的不好的问题，你想过没有？你把高尚提到很高的位置，解决市场经济弄出来的问题，是否可行？谢谢。
韩德强：说得非常好。近朱者赤，近墨者黑。这个社会都是利来利往，你怎么可能独善其身？是这个道理。但是有例外，有些人近墨把墨染红了，近朱把朱染黑了。有些人相对可以独立，多数人是跟风的。那么为什么有相对独立的可能性，就因为人是人。人要是猪，那猪圈是怎么样的，任何一头猪不可能有例外。但人就可以有选择性。诸位生活了十几年，你们生活的环境，外部是市场，内部是家庭的计划。按照你们家庭计划读小学、中学、大学，家庭内部的人际关系是按需分配的人际关系。也可以说，诸位实际上是脱离市场。脱离市场就有可能站得比市场高、远，再进入市场的时候，不是被市场改变，没准还能改变市场。这个也就是说，人的思想和经济基础之间有关联。但这个关联不是简单单向决定的，还有反向的能动作用，这也是马克思主义的观点。其实同样一个社会环境，你看短期利益的容易跟着走。看长远利益你有可能独立出来。我今天在这里讲也没有离开利益二字，我无非讲要怎么样追求中国人长远、整体的利益。追求长远、整体利益的是大人，追求短期、个人利益的是小人。西方经济学讲的经济理性，怎么追求自身收益最大化，这种理性猪也有。可是追求长远、整体利益的理性，猪没有，只有人才有。我要讲的是人的理性，斯密讲的是猪的理性。
我小时候见过杀猪，我对猪是有研究的。我家是水乡，猪从船上载过来，非常安静。一到肉铺旁边，要被拉上去的时候，就嗷嗷叫。猪就是看短期利益，它以为坐船是旅游呢。诸位一定要搞清楚这个问题，猪看短期利益。猪和人是什么关系？养猪的人和猪是什么关系？猪觉得养猪人是恩人，想吃的时候饲料来了，想睡的时候旁边还给铺了草，就可以睡了。你要对猪做民意调查，它一定说主人太好了。3月份去做调查，猪说主人好，4月份去做，还说主人好，6月份，……到最后那一刻，猪还是说主人好！因为来的杀猪者是陌生人，等于强盗闯进我们家门，主人还是好的。猪不会想一个问题，他为什么养我？一想就坏了。透过现象看本质，那是人特有的能力。假设其中有一头猪特聪明，说，我们得想一想，他为什么天天送饲料，“世上没有无缘无故的爱”，他怎么这么爱我，可能他要杀我们。旁边的猪说，不可能，“实践是检验真理的唯一标准”，我们检验了他那么多天他都是好人。这没错吧，这是实践检验的。但是有的猪说，至少防着一点。这样，他把别的猪说动了。但是，有一头猪更聪明，说，主人要杀我们，什么时候杀？说10月份，那先吃9个月饲料再逃。就像股市一样，6000点跌，5000点逃，那就是1000点饲料没吃着。但是你不知道，可能10月份杀猪，也有可能7月份家里来了客人，先宰一头再说。我们只追求自身短期利益最大化，那我们跟猪相差不远。
再往前说一步，真要跟猪比，我们比不过猪。为什么比不过？你想一想猪的生活真是快乐，不知道什么叫痛苦。吃快乐，睡快乐，两大快乐之间，猪没有痛苦，这是空白。但问题是猪连空白都不知道，我们要过一段空白的时间我们觉得无聊，我们有负面情绪，猪没有负面情绪，猪全是正面情绪。我们会焦虑、烦闷、苦恼，一大堆负面情绪。你把负面情绪跟正面情绪一叠加，我们生活质量比猪差远了。我全是逻辑分析，你们仔细想一下。跟猪比快乐，我们绝对比不过它。我们只有在什么意义上比猪高，把握自己的命运上。我们有一种东西叫幸福，这个猪没有。猪和我们所共有的是动物感官的快乐。我们也有动物性，我们都从动物过来的。猪洗澡快乐，我们洗澡也快乐，这是我们跟猪的共性。我们跟猪比共性，比不过它们。只有比特性，我们有而猪没有的是什么东西？是一种意义感，一种幸福感，那会比较持久。快乐这个东西享受完了就没有了。吃完饭还快乐吗？你都要刷牙漱口，你觉得那个不干净。幸福是什么东西？幸福是，寒假回家，你母亲给你做一桌菜，你在那儿快乐，你母亲在那儿幸福，这是持久的感情。你待七天，她就幸福七天。没有哪头母猪觉得小猪崽在吃自己的奶觉得幸福的，而人有。如果我们跟猪比快乐，那我们死定了。所以崇高带来的是做人的尊严、自豪和幸福，堕落带来的是猪一般的快乐。问题是，即使你想堕落也不成，因为毕竟你还是一个人，所以你还有痛苦、烦恼这些东西，要真是猪，连痛苦、烦恼都没有了，那你彻底和它老人家一样了，这叫难得糊涂！你能够做到也行，做不到还是追求高尚比较好。
提问：您好，我听您的讲座觉得中国改革开放30年之后，中国确实变得比以前强大了，而且世界上很多国家都把中国的经济发展称为中国奇迹，很多经济学家也在研究中国的现象，但是您说中国确实还是不够强大，也不够公正。我听您说那意思，不够强大是因为中国现在本土缺少像微软这样有世界竞争力的企业，缺少垄断企业，所以中国不够强大，没有自己自主的垄断行业。但您又说垄断会引起不公正，会带来很多不公正的问题，我在想，到底中国怎样才能做到又强大，对内又很公正，这好像是一个矛盾，您怎么考虑这个矛盾？谢谢。
韩德强：说得好。其实垄断企业往往是技术最先进的、生产规模最大的企业，怎么样让垄断企业对外显示强大力量的时候对内能够公正呢，其实有很多办法，最根本的办法就是把这些强大的垄断企业公有化，这个资产就变得公正了。我不知道体会过没有，三峡大坝建成以后，每年三百亿、五百亿的利润产生，谁在干活？太阳在干活！太阳把太平洋的水汽输送到长江上游，变成水能冲击涡轮，发出电来。这是中国的财富，不是哪一个人的财富。这样可以对外强大、对内公正。我同意保留小型生产资料的私有制，但是大型生产资料，能够广泛深度利用自然资源的大型生产资料一定要公有化，否则这个社会是极不公平的。
提问：美国两房集团是世界最大的房地产集团，次贷危机发生之后，美国政府出了非常多的钱来挽救，既然带来不公平，还要这样扶持它，到底是美国社会不公正，还是我们中国社会不公正，到底是美国人民不幸福，还是我们觉得更不幸福？
韩德强：假设我们真得了癌症，你的肿瘤部分怎么办？因为你吃东西它也吃，到了癌症晚期的时候更麻烦了。癌症晚期，动手术明天就死，不动手术后天死，你说你动不动。最后说不动，养着它。房地美、房利美就相当于美国的癌症，不得不先养着它，不能动手术，要不然肿瘤破裂马上就死。诸位有兴趣，可以上网，看看国际金融的文章。如果有兴趣，我可以介绍几本书，一本是苏珊•斯特兰奇写的书，叫做《赌场资本主义》。还有一本是王小强写的，题目《投机赌博新经济》。王小强这位在80年代曾经是市场经济重要的推进者、参与者、设计者，一定程度上也是市场万能论的提倡者。但是到了2004年、2005年写这本书的时候，他已经认识到市场内部的高度不稳定性、市场的正反馈特性。他说，此前他写了很多书，都写得热血沸腾，只有这本书他写得直冒冷汗。因为他感觉到国际金融大颚把中国作为巨大的赌注放到赌场玩来玩去，哪一天会被卷入巨大的风险。他是一个爱国主义者，我们现在关系很好。诸位需要意识到，当两房出问题，当雷曼兄弟公司、美林证券公司出问题，金融风暴很可能登陆中国。那时候中国之大，不一定能放得下一张平静的书桌。还是要有一点危机感比较好。
主持人：首先感谢韩教授为我们做的报告，谢谢老师。同时也非常感谢李老师为我们搭建这样一个平台。韩教授的报告可谓深入浅出、风趣幽默，分别就强大、公正、民主、法治、高尚等方面阐述了中国目前改革开放中存在的一些问题，并分析了其深层次的原因，那么相信各位同学对改革开放一定有了更全面的认识。今天是系列讲座的系列之一，今天讲座就到这里，谢谢大家的积极参与，让我们再次感谢韩教授的光临。
——完——
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