时间：2004年11月23日上午9：30
主持人：到会的诸位领导、诸位专家、学者、同志们、朋友们，我们今天由中国社会科学院世界社会主义研究中心，中国社会科学院马克思列宁主义毛泽东思想研究所，中国社会科学院政治学研究所，中国社会科学院对外交流合作局四个单位联合组织，在这里举行报告会。今天我们有幸地邀请到美国马萨诸塞州州立大学教授大卫·科兹先生来我们院做这次讲演。大卫·科兹教授是美国也是世界知名的著名学者，他是著名的苏联问题专家，他的有些著作，特别是关于苏联解体的著作，在世界上产生了广泛的影响。包括我们在座的一些学者在内，都程度不同地读过大卫·科兹教授的著作，他的有些观点对我们很有启发，我们表示赞赏，今天我们请大卫·科兹教授主要就苏联解体问题谈谈他研究的成果和心得体会。下面我们请大卫·科兹教授给我们做学术报告，欢迎！
大卫·科兹：这次不是我第一次到社会科学院，而是我第二次到社会科学院来，当我20年前第一次来到社会科学院的时候，在座的有些人可能才刚刚出生。今天我要演讲的内容主要是跟我原来出的一本书有关系，这本书叫做《来自上层革命——苏联体制的终结》，以及在这本书出版以后我做的研究有关系。我很高兴2002年这本书在中国出版的时候，非常受中国读者的欢迎。
你们的前总理周恩来曾经问我如下的问题，在你们看来，你们觉得1789年法兰西大革命最重要的成果是什么呢？我们还不知道，13年前苏联的体制可以说是完全崩溃了，迄今为止，我们对引起苏联崩溃的原因至今为止也是争论不休，我觉得这在世界历史上来说是一个有着众多复杂因素的重大事件。从1989年到1991年三年当中苏联突然分裂了，他们的社会主义体制被一帮人试图用资本主义的体制来代替，这个事情是发生在苏联的十月革命75周年以后，我们从中可以吸取什么样的经验教训呢？其中一个重要分析：为什么这样的事情会发生？其中争论最重要的一点，苏联为什么会走到这一体制的尽头？首先我想谈的是在西方有一个非常流行的理论，根据他们的这种观点，他们认为社会主义计划经济是没有什么作用的，上个世纪80年代末的时候，正是因为计划经济不管用了，导致了计划经济内部的这种崩溃，所以说他们别无选择，只能选择资本主义。从历史的观点来说，这种观点是不会获得长久支持的。当然，苏联的这种中央计划经济体制的确有很多问题，但是我觉得苏联的中央计划经济体制并没有崩溃。在苏联中央计划经济体制的最后15年当中，平均每年，他们的经济增长率基本上都是在2％左右。苏联的这种体制只是在1991年的时候，才陷于崩溃的，这种情况只是发生在苏联的中央计划经济体制被完全解体以后才发生的，所以我觉得经济的这种崩溃实际上是在苏联中央计划经济体制崩溃之后才发生的。
西方流行的第二种观点是，戈尔巴乔夫统治时期，苏联真的引进了民主机制吗？苏联人民获得了权利选择自己的领导人。后来这种选举完全是有利于资本主义的。从历史的角度来说，这种观点是找不到任何强有力的根据的。在1990年和1991年的时候，前苏联曾经做过大量的民意测验，根据这个测验的结果表明，当时苏联大多数的老百姓，他们都是比较支持保留社会主义体制，而反对资本主义体制的。
第三种观点，西方应该对苏联的崩溃负责。当然应该是这样说的，因为这些西方比较发达的资本主义国家，他们从上个世纪70年代开始，就竭尽所能开始试图终结苏联的体制，但是这个说法也不是完全正确的。当苏联还比较弱小的时候，西方国家都不能完全使它解体，西方国家怎么可能到上个世纪80年代的时候，当苏联这么强大的时候，反而能使他解体呢。
第四种比较流行的观点是说，苏联解体是因为它的军事开支负担太重了。为了使苏联免受西方侵略，为了保卫苏联，苏联每年都要花大量的资本，金钱在军事开支上。西方的一些经济学家认为，这就是迫使苏联不得不花如此众多的资金投资于军事领域，最后苏联把自己摔到了地上，四分五裂了。我觉得这个说法也不是完全正确的。80年代苏联的军事开支的确是非常高的，但是如果我们考虑到苏联整个经济总量的话，把80年代的数据和50年代的数据相比，比率还是相当低的。在50年代的时候，苏联的经济搞的是相当好的，所以我认为是经济原因造成苏联的解体这种观点是不正确的。
我再谈一个观点，我认为这个观点也是错误的，这个观点认为是苏联民族主义运动使得苏联解体了，这种观点认为苏联各地的民族主义运动使得苏联陷入分裂的状态，因此最终导致苏联这种体制的终结。所以根据这种观点，我们可以把它称之为“民族主义终结苏联论”，当然我认为这个说法也是没有说服力的。当戈尔巴乔夫执政的时候，他在苏联曾经实行了一系列民主化政策，各个民族都有权力自由的表达自己的观点，但实际上这种民族主义运动只是在原来苏联很小的几个共和国之内占领了上风，只是在波罗的海三国，比如在格鲁吉亚，在摩尔达维亚共和国也是这样，这几个共和国只是苏联领土和人口比例中很小很小的一部分。在其他大部分共和国并没有产生这样很强的、很激进的民族主义运动的势头，而事实上是其他很多共和国的老百姓，他们都希望保持在苏联的体制和国家之内。1991年春天的时候，全苏联境内进行了一次全民公决，这一次全民公决大约有75％的老百姓都支持留在苏联体制之内，在中亚地区共和国更是超过90％的公民都要求留在苏联内。所以说这种民族主义并不能够解释苏联终结的原因，而这个势头是恰恰相反的，所以说我认为苏联中央体制的终结才是导致苏联整个解体的原因。
就我看来，我觉得苏联体制崩溃是有不同原因的，简单说，到上个世纪80年代的时候，那个时候，可以说苏联政治和经济领导层中绝大部分人，他们已经开始放弃社会主义，转而支持资本主义了，而且是这些人，他们有权力，有实力来使社会主义体制解体，从而建立资本主义体制。问题就是最后怎么会产生令人这么震惊的，而且出乎意料的结局呢？为了使大家更好的理解这个问题，我首先要谈一些有关的背景知识。
当年苏联社会主义十月革命是试图第一次建立社会主义体制的重大事件。在苏联社会主义建设时期他们获得了许多巨大成就，在1928年的时候，苏联社会主义体制这种模式可以说是最终建立了，一直到1975年，苏联经济增长率一直是非常快的，苏联整个社会由一个原来生活水平非常低的农村生活变为城市的社会生活，成为工业化比较高的城市生活体制。这是在世界历史上第一次产生了这样的转变，而这个转变的基础是由于国家主导型经济和计划经济而造成的，而且对人民没有任何的剥削，也没有什么失业，也没有产生像资本主义那种经济的波动，而且也避免了资本主义往往会产生的一些其他缺陷。当然在这一时期，苏联的社会主义体制还是有许多严重的问题，苏联以前采取的经济体制是非常中央集权化的，他们整个经济的决策进程，决策过程完全是由中央来掌控的，这种体制最后造成很多问题，且越积累越严重。
第二个问题，苏联这种计划经济体制没有在工人内部建立一个良好的关系，实际上苏联的很多企业，运作模式跟资本主义的许多企业是有些相似的。企业的负责人，他基本上或多或少是完全掌控了这个企业，工人的任务就是只要遵守命令就行了。所以说要是依据马克思主义理论来说，应该是工人是这些企业的主人，而不是这些老板是这些企业的主人，我觉得这样完全有利于发挥整个社会主义的潜力。随着这些工人受教育程度，以及文化程度的提高，这个问题就变得越来越严重了，有的时候他们开始说，不应该只是这样完全遵从命令来行事。
苏联体制的第三个问题，它从来没有真正建立人民领导制。当然在大革命的时期，苏联革命之所以成功，的确是由于工人、农民以及这些士兵、海员还有一些人的支持造成的。这是一个非常新型的，很新的一种政治体制。在那个时期，这些人主要构成了这个体制的基础，所以说这就是为什么他们会有苏维埃体制这个名字的原因。实际上在革命结束之后，很快苏维埃领导层就不是像过去一样真正的掌握政权了，真正的权力往往集中于苏联共产党领导人当中的一小部分。这个问题带来的结果之一，就是在1975年以后，苏联的经济增长率在下降，进入了一个衰退时期。我们不是说整个苏联经济的这种增长或者是扩张完全陷于停止，而只是说它的速度大大降低了。我刚才说过，解体以前的经济增长率大概是每年保持在2％左右，而在1975年之前，我认为苏联经济增长实际上比美国经济增长是要快得多的，到1975年以后，苏联的经济增长率就比美国要慢了。所以说苏联的领导层已经意识到要采取措施，解决这些问题了。我觉得这可以解释为什么最后会选择戈尔巴乔夫成为苏联共产党的总书记，他代表了苏联共产党中期希望改革这一派的势力。戈尔巴乔夫掌权以后，开始了一个新的计划，叫做“重建计划”。我个人认为，苏联采取这些改革措施，他是想改变社会主义的一些缺
点，主要是在下面三个方面。
第一个政策我们称之为“公开性”，苏联的媒体和老百姓都有权利自由地表达他们观点。
第二点，他们也采取了一点经济改革的政策，就这个经济领域来说，我觉得他们一些改革措施和1978年中国开始改革时的措施还是有比较接近的地方，比较接近的地方可以从以下几点看出。当时苏联的领导层，他们对于这种经济改革会造成一种什么样的前景并没有一个非常清楚的计划，所以他们开始只是一些实验性质的改革，他们这种改革有很多很多的模式。改革有一个方面，首先要增加经济决策的民主程度，以使得企业当中的工人有权力更多的参加决策过程，比如说1988年的时候，企业的工人就有权选举自己企业的领导人了。
他们在企业中，在经济当中要引入一些市场经济的体制，同时要引入一些非国家主导型的因素。苏联的国有企业可以与中央计划经济体制之外的一些企业进行实质上的交换，做生意。一些个体户经济现象也开始出现了。
第三种，他们还有一种工人的集体企业形式，一些工人可以自发地组织起来，形成一些合作社，这些集体企业的经济领域主要是在一些零售业，还有银行业。这代表着苏联经济领域一个非常重大的变化，你要知道在这以前，苏联整个经济是完全受中央严格控制的。最后由于苏联进行了这种改革，所以他们引起了一些经济上的混乱。尽管出现了一些经济上的混乱，但是整个苏联的经济增长率还是以每年2％的速度进行增长的，增长的期限是从1985年一直持续到1990年，但是，这种经济混乱已经在苏联人民当中引起很多不满。
戈尔巴乔夫改革的第三个方面，重建（改革）的方面，他称之为“政治民主化”。在1988年的时候，苏联的领导人建立了一种新的议会制度，这种议会制度，老百姓可以选择议员，议员都是在互相竞争的对手中产生的。在1989年的时候，苏联就开始实施这种选举了。在这同时，我认为，苏联共产党，领导人就放弃了对社会的统治，他们把自己的政治权力转移给了这些新选举上来的人。当然了，这些新选举上来人中的大部分也是共产党人。当然也有少数共产党候选人被一些不知名的人击败了，我觉得这次选举应该说是非常民主的。他们还进行了一些改革，这些改革主要是针对宪法的，原来宪法说苏联是由15个加盟共和国组成的，比如说，原来俄罗斯，乌克兰，他们的改革就是建立一个竞选的议员体制，这些议员都是从互相竞争的对手中选出来的。仅仅是在一到两年很短的时间内，苏联的政治体制就产生了相当程度的转型，这种权力由原来集中在苏共中央总书记办公室，突然之间疏散了。所有的这些改革，比如说公开性，政治民主化，自由表达意见，共同的结果就是最后引起了非常激烈的争论，苏联的社会到底要往哪个方向去，出现了三种主要的观点。
第一种观点就是戈尔巴乔夫支持的观点。他们认为苏联应该继续支持社会主义改革的进程，戈尔巴乔夫的权力已经由原来苏联共产党总书记转变成为一个被选举出来的苏联总统，他当时仍旧是苏联共产党的总书记，同时也是总统。当然了，这种真正的行政权力已经由苏联共产党总书记的办公室转移到总统办公室去了。
第二种观点就是说，由于这种改革引起的政治和经济的混乱，觉得大家还是应该回到原来的老路、老政策上去。
第三种观点是应该立刻结束社会主义体制，完全实施资本主义体制。所以说，最后这种观点对戈尔巴乔夫来说，对苏联的领导人来说，以及整个社会来说，都是一个非常令人震惊的观点。
当然从公开上来说，还是没有什么人在公开支持这种资本主义体制。后来，这种对资本主义体制的支持，从社会的辩论和争论当中逐渐产生了，刚刚出现的时候，他们是很小心，很谨慎地用一个非常谨慎的词来形容资本主义。他们用的第一个词叫“正常的文明”，实际上这指的就是资本主义，他们觉得这种资本主义实际上应该是人类社会正常的文明现象。到了1990年和1991年的时候，大家关于资本主义的争论已经变得非常公开了，到那个时候，在三派力量之间已经产生了一个非常尖锐的对立。在苏联这个社会之内，对于资本主义这种体制的支持，他们是来自于哪里呢？主要是由于苏联社会当中的几个不同的派别来支持的。在这一时期，苏联存在着相当数量的黑市经济。从事黑市经济的人主要从事贸易进出口以及洗钱，他们通过这种地下经济积累了大量的资金。在苏联改革时期，由于经济上的混乱，这些从事地下经济的领导人，这些商人他们变得非常富有。这些人当然是支持资本主义制度了，因为在苏联体制内，苏联体制不让他们公开、合法地进行贸易。在当时这个集团并不是非常强有力的一个集团。
第二个集团，它应该或多或少称之为半资本主义性质的集团，在这个时期出现了。许多新的企业采取了这种工人合作社的企业，实际上他们就是一种资本主义性质的企业。对于这种集体经济，法律上的定义实际上根本就没有非常清楚地表达。所以有一些比较聪明的人，他们就完全可以借着这种法律上的空子，表面上打着集体企业的性质，而实际上这是一个资本主义企业，这个现象在金融领域、银行领域、进出口领域变得非常普遍。也许今天你们可能都听说过苏联一个非常有名的人，这个人叫做霍德尔科夫斯基，当然这个人现在已经进监狱了，感觉不怎么样。大家知道在几年前，他可是苏联最有权和最有影响力的人。我曾经有幸在90年代初期曾经采访过霍德尔科夫斯基，当时他告诉我他是如何一夜之间致富的。他当时是苏联共青团组织的一个高级领导人，他利用他的一些渠道和关系建立了所谓合作社性质的一个企业，他这个企业的资金完全是来自莫斯科市和一些其他部门的资金，但是实际上这个所谓的集体性质的企业完全是霍德尔科夫斯基自己所有的。所以在这个时期的末期，苏联出现了一个非常合法的资产阶级，但是在当时，他们仍旧经济上不是非常富有，政治上不是非常强大。他们当中的很多人都是来自于苏联的领导层。
第三个支持资本主义体制的力量主要是来自于一些城市的知识分子。这个原因很复杂，我在我的书中对于这方面的原因已经谈得很详细了，在这里我就不详细谈了。我还要说一句，由于知识分子在苏联的地位使得他们对于西方的向往是非常强的。后来，苏联允许苏联的媒体，比如说广播、电影、电视都相当的独立了。结果这些媒体实际上落到了媒体原来的编辑、经理、摄像、记者手中，这些人就是知识分子当中的一部分。实际上这些媒体最后都采取了非常有利于资本主义制度的立场。一开始的时候，他们还是比较谨慎的，但是随着时间的推移，他们变得越来越肆无忌惮了。
我想第四种在苏联支持资本主义的力量，是我称之为像我一样的经济学家。这些经济学家原来都是马克思列宁主义的经济学家，而这些人在1987—1990年之间，完全把他们的观点都调了一个个儿。我想举一个重要的例子，比如说盖达尔，盖达尔是苏联国内战争时期著名英雄的孙子，是苏共中央杂志社的一个顾问，他可以说是一个非常严肃的马克思主义者，苏共的重要人物之一。他认为，只要引入了先进的计算机电脑设施，就可以使得苏联中央计划经济获得改善。在1985年和1986年的时候，盖达尔建立了自己的组织，开始研究弗里德曼。弗力德曼是美国一个新自由主义的著名学家。同时他们也研究了英国前首相撒切尔夫人的文章。盖达尔突然一夜之间变成了一个自由主义的经济学家。苏联当时许多经济学家都发生了这样重大转变的。最后这就变成了一种不可逆转的趋势。你要知道，在以前苏联的体制当中，这些学术界的经济学家在苏联经济当中所起的作用应该并不是非常大，虽然他们可能有一些各种各样学术文章，实际上在政府的决策中他们是起不了什么作用的。由于苏共总书记戈尔巴乔夫的改革引起了经济上的一些混乱，于是苏联共产党的一些领导人就开始向这些学术界的经济学家进行咨询，咨询他们应该采取什么样的政策。这些经济学家给出的药方就是我们只有采取资本主义市场经济。当然这种经济学家还是没有很大的权力的，即便有人在苏联领导层当中掌握了一些权力，可能也不会有人去理睬他们。
我认为是第五种力量支持了资本主义体制，而他们是决定性的力量。这第五种力量就是高级领导人，来自于苏共中央，来自于政治、经济领域各个方面，这是一个非常出乎意料的进程。
为了让大家了解，我不是凭拍脑袋想出来的情况，我要给大家举一个在1991年做的调查，这一年就是苏联最后的一年。这个调查是由美国的一个社会学者做的，对于苏共中央政治领导层和苏联的精英阶层做了一个关于政治和意识形态方面的调查。她劝说这些来自苏共中央和社会精英的成员花上几个小时和他们进行一些讨论，她记录下他们所说的一切。所以她就是依据这些信息来源分析了政治和意识形态的调查结果。她调查的结果就是说，这些人当中只有12％的人是支持戈尔巴乔夫社会主义体制改革的；还有10％的人，他们是怀念以前旧的苏联体制的；77％的人都是完全支持资本主义体制。这些人基本上都是来自苏共中央，苏联的政治领域，包括军队领域的高层领导。但是在当时，这种调查结果和对苏联老百姓的调查结果是完全相反的。当时也对苏联的老百姓，公民做了许多类似的调查。当然这种调查的结果取决于我们如何向老百姓进行提问。比如，苏联人民作为一个整体是如何支持资本主义制度的。当时支持资本主义制度的比例只占15％到17％，所以我们可以说苏联公民当中大部分人，他们是支持社会主义制度的，而不是资本主义制度。
在1989—1991年当中，苏联发生了一系列非常复杂和激烈的政治斗争，三大力量集团都试图控制苏联的媒体，他们都试图控制这种新选举出来的国家议会。叶利钦原来是苏共的高级领导人，就以一个倾向于资本主义代理人的面目出现了。在1990年的时候，叶利钦当选为苏联最大的俄罗斯联邦国会议员，于是他就开始试图获得议会主席职位，当时竞争是非常激烈的，经过几轮投票之后，叶利钦以4票的优势成为俄罗斯联邦国会的主席。从某种程度上，我们可以说叶利钦现在就是俄罗斯联邦的头号领导人了。俄罗斯共和国占有整个苏联人口的一半，而且它的领土面积占有整个苏联领土面积的75％。对于叶利钦的支持主要是来自于议会当中的共产党员议员，而这些共产党员议员基本上都是支持资本主义的。与此同时，戈尔巴乔夫又是整个苏联议会的领导人和苏联的总统，于是这两者之间的斗争就已经开始发展了，他们要夺权。在俄罗斯和俄罗斯的议会当中，基本上是资本主义的人获得了权力，而在整个苏联联盟体制之内，是社会主义体制的人在联盟的议会中拥有权力。在戈尔巴乔夫开始重建计划之前，可以说苏联的议会基本上是没有什么权利的，俄罗斯基本上没有自己的军队。
随着重建计划的进行，关于他们之间的权限并没有给予清楚的描述，于是叶利钦就利用这种法律上的空子，在俄罗斯共和国议会里获取了越来越多的权力。比如说，在过去苏联时期，苏联各共和国的税收都是由共和国收上来以后，集体上交中央的。叶利钦后来以此为理由，拒绝把共和国的税收上交给中央了。叶利钦还劝说俄罗斯共和国的议会通过了这样一项决议，这项决议宣誓了俄罗斯的主权。在这项决议当中，他们宣称俄罗斯所有自然资源都是属于俄罗斯共和国自己的，而不是属于整个苏联全体的。结果这就在其他共和国的领导人当中产生很大的震惊。要知道在过去，苏联其他加盟共和国都从俄罗斯共和国丰富的自然资源、原材料当中获得了巨大的好处。所以说苏联单个的加盟共和国，在苏联的体制当中是得到很多好处和利益的。现在的情况就是说，苏联好像被一个类似于帝国性质的俄罗斯共和国完全取代了。所以说这种趋势，我认为是导致最后苏联体制终结的一个非常重要的原因。即便是哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦等也是非常支持保留苏联体制的，但是当时他们也通过了宣誓主权独立的协议。当然在哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦这两个共和国之内，并没有什么民族主义运动，当然他们也不想被俄罗斯共和国来完全统治。
到了1991年的时候，叶利钦已经逐步积累了足够的权力要对苏联的中央计划经济体制进行解体了，这也是自1928年以来，苏联的计划经济体制一下子分裂成为许多许多块。最后叶利钦在解体苏联方面可以说是获得了成功，在1991年8月份的时候，戈尔巴乔夫内阁当中几乎所有的内阁成员都决定对苏联的分裂采取行动来对付。当时戈尔巴乔夫正在度假的时候，所有的内阁成员集合起来，宣称整个国家采取国家紧急状态，他们的目的就是要终结这种试图对苏联的分裂行径。他们一开始认为戈尔巴乔夫会同意、赞同他们的行动，但是不幸的是，戈尔巴乔夫返回莫斯科以后，表示不赞同他们的行为，这种国家紧急状态就被取消了。恰恰是叶利钦利用这个机会攫取了全部的政治权力。当时整个苏共中央完全是陷于一片混乱，当时叶利钦宣布，在苏联领域内的，凡是位于俄罗斯共和国之内的所有企业，完全归俄罗斯共和国所有。所以说叶利钦最后就获得了对苏联各个部门完全的掌控权力，根据苏联的法律，这样做是完全没有法律依据的。戈尔巴乔夫本来是有权命令士兵逮捕叶利钦的，但是他没有这样做。在这个事件发生之后的一个月曾经发生了一段对话，对话是在戈尔巴乔夫和当时的苏联国防部长，也就是苏联军队的最高领导人之间进行的。当时戈尔巴乔夫说，如果当时把叶利钦抓起来就好了。而国防部长是这样回答的，这个命令只能由苏联的总统来发布，否则是不好的。然后国防部长两眼瞪着戈尔巴乔夫，想看看他是怎么回答。戈尔巴乔夫说，我就只是说说罢了。当时没有人理解为什么戈尔巴乔夫会这样做？我们推测是戈尔巴乔夫不希望采取一种非常强有力的措施来阻止叶利钦的行动。
几个月之后，到12月初的时候，叶利钦就安排了一个和白俄罗斯及乌克兰共产党领导人的会议，他们准备了一个文件，准备宣称苏联的终结。当然了，这样做也是完全没有任何法律依据，而且作为没有法律依据的事实。证据之一就是他们对于这个文件只做了一个副本，因为他们害怕自己被抓起来投进监狱，但是并没有采取任何制止他们的行动，结果在1991年的12月21号，整个苏联就解体了。为什么叶利钦和资本主义的联盟有力量击败戈尔巴乔夫的改革，这深层次的原因是什么呢？我个人认为，他成功的重大原因是叶利钦赢得了来自于苏共领导层当中绝大部分人的支持。我觉得叶利钦可能是这样判断的，他认为戈尔巴乔夫这种胆小的行动恰恰说明戈尔巴乔夫在苏共领导层当中并没有获得多少人的支持。当然了，苏联普通老百姓当中绝大多数人还是支持戈尔巴乔夫的，但是戈尔巴乔夫他自己并没有成为老百姓真正的领导人，他只是像一个木偶一样，在领导层之内做秀罢了。
现在就是这个最关键的问题了，为什么苏共领导层中大部分人都会转而支持资本主义呢？到了80年代的时候，苏联领导层中的绝大部分人，他们开始只对物质利益变得感兴趣了。当戈尔巴乔夫开始公开进行关于政治体制争论的时候，这些人也立刻变得非常公开了，这些人在苏联体制之内，可以说他们是享有相当多的特权的，而恰恰也是因为社会主义的这种体制，社会主义的这种本质，使得他们在相当程度上受到了很大的限制。他们不能够积累大量的财富，不能合法地把这些财富转移给他们的子孙。他们意识到，如果苏联仅仅是进行社会主义体制改革，这样下去的话，他们的这种特权就会受到更多的影响。他们认识到，如果苏联转向资本主义体制的话，他们就会成为资产阶级，并拥有无可比拟的优势，他们就会成为苏联极有价值的国有资产真正的拥有者。当然了，最后发生的事实说明他们是对的，他们可能是物质上的一个团体，而不是这种真正剥削的团体。在苏联这种社会主义体制之下，他们不可能来剥削工人产生的剩余价值，要知道他们当中的许多人，实际上是希望自己成为剥削者的。
为什么苏联的老百姓在这种苏联解体的情况下而无能为力呢，不能阻止解体的这种行为呢？在苏联体制的时候，苏联的工人阶级基本上是被拒绝于政治之外的。他们从苏联的体制当中，尤其是经济体制当中获得了许多的利益，而这种利益仅仅是由政府给予他们的。所以说在一旦面临如何保卫自己的权利的时候，这些无产阶级基本上是毫无经验的。所以说我觉得能解释的事就是说，苏联的解体是由于苏联的领导层自身造成的，这也就是说苏联的解体为什么会那么的迅速，而这种解体的进程又是如此的平稳。
从他们的这种历史经验教训当中我们能够学到什么呢？在西方来说，很普遍流行的观点就是说，社会主义体制从长远来说是没有什么作用的，我认为这个观点是错误的，我们不应该吸取这方面的观点。我认为我们应该吸取以下的主要的经验教训，就是说这种社会主义的模式，领导阶层当中一小部分人把权力集中在自己的手中，而这样就造成真正的工人是没有任何政治权力来行使的，最终的结局也就是他们根本没有办法生存下去。根据以往的经验来说，领导层自己对自己的体制进行了解体，因为这种解体会使这些领导人自己获得巨大的利益。当然了，我认为这种社会主义体制的另外一种模式还可以长久的生存下去。这种社会主义模式，我认为工人阶级应该有真正的政治和经济上的权力，而不仅仅是局限于文字上的。因此，必须建立一种真正的政治、经济体制来保证工人手中拥有真正的政治和经济权力。因此，可以说这种权力是由工人阶层从人民阶层流向中央领导阶层的。在这样的社会主义体制内，就不存在这样的一小撮所谓的精英阶层，这些精英阶层为自己的利益对整个社会主义进行破坏和解体。我想作为社会主义的一员，我们应该从苏联的解体中来吸取这样的教训。如果我们能吸取这样的教训的话，我们未来建立社会主义体制的时候，就一定能获得成功，非常感谢大家，现在我想听听大家有没有什么对我的评论或提出问题！
张树华：上周我和科兹教授在南京见了一面。对于他今天的报告，无论是对苏联解体的历史描述，还是他分析问题的逻辑，都是赞同的。我非常欣赏两点，一个是依据历史史实，再有是对现象的分析，对问题的归纳，这种方法对我们很有启发。提两个小问题，一个就是我们认为苏联解体是由苏共失败引起的，而苏共的失败首先是由思想上的混乱和思想上的瓦解造成的。苏共思想上的混乱，特别是在后期也是有许多因素造成的，有知识分子的作用，知识精英的作用，更有领导人的作用，最重要的，我们还认为有一个西方的学界或者西方的政界进行心理战和思想渗透这么一个因素。我想在这方面，科兹教授作为一个长期研究苏联和俄罗斯的专家，能不能提供这方面的一些消息。还有一个问题，就是现在俄罗斯人经常说戈尔巴乔夫、雅科夫列夫还有谢瓦尔德纳泽等一些苏共的领导人在苏联解体起了很消极，很坏的作用。科兹教授在这方面有没有具体的历史事实，或者是一些相应的例子提供给我们。比如，谢瓦尔德纳泽曾为政治局委员，苏联外交部长，后为格鲁吉亚总统。前不久在他被迫下台的时候，德国人（西德人）曾给他准备了很好的避难所，巴登市一处价值两千万欧元的房子。请问，科兹教授在这方面还有什么消息，有没有一些跟踪。
大卫.科兹：您提了一个非常重要而且是非常有趣的问题。思想理念的问题在历史上是非常重要的，这种思想理念和意识形态他们是有着自己的发展阶段的，这就是我对于马克思主义关于人类社会的理解。同时我也认为，这种意识形态和这种理想，同时也是受着物质利益和个人利益重大影响的。当然我们可以说，由于苏共领导层完全接受了这种资本主义理念，是最后造成苏联解体一个很重要的原因。要知道这种所谓的资产阶级理论他是起源于资本主义世界的，我完全赞同你刚才关于谢瓦尔德纳泽和雅科夫列夫在苏联解体中起到的这种消极作用。有人说当雅科夫列夫任苏联驻加拿大大使的时候，是作为美国付钱的特工，当然我不知道这是不是真的。叶利钦在苏联解体之前曾经两次到美国进行过访问，他曾向美国的领导层做出一系列的承诺和保证。所以最后是美国方面为叶利钦在政治和经济上的斗争提供了相当大的帮助，但是我不觉得这种帮助可以说是苏联解体的一个决定性的因素。比如说有一个证据表明，有人说原来西德共和国一些领导人，他们是为德意志民主共和国工作的。可是你要知道，最后德意志民主共和国并没有能够统一德意志联邦共和国。
所以我迷惑不解的问题就是说，为什么资产阶级的这种理念会在苏共中央领导层中产生这么大的影响力，变得如此普遍呢？在这里，我们要注意一个重要的事实就是这种资产阶级的理念，在苏联的老百姓当中是并没有很大的市场的，大部分普通的苏联老百姓他们是这样认为的，社会主义对他们是有利的，资本主义对他们是不利的。就我个人观点来看，为什么资产阶级的理念在苏共领导层当中这样流行，我觉得是和他们的物质利益结合在一起的。你要知道这些人想成为苏联的这些油井和天然气油田真正的拥有者，因此，来自西方自由主义的意识形态对于他们实现这一目标就是非常有利的。因为这些西方的自由主义学者告诉他们，你们这样搞这种自由主义经济体制，不光会使你们变得非常富有，而且这些西方的自由主义经济学家也告诉他们，你们整个像资本主义，像新自由主义经济转型，会对整个苏联的经济都有巨大的好处。所以说这种来自西方的意识形态就对苏联政府部门的这些领导人产生了一个巨大的推动力，这种推动力就是驱动他们为自己的利益而行动。来自苏联的一些知识分子的阶层，他们当中还是有一些人跟领导层的观点是不一样的，比如说盖达尔的这个例子，他一开始的时候也是一个真正的知识分子，之所以投身于资本主义的理念是由于一些不同的原因，也有一些分析认为，有些知识分子是受物质利益的影响，但是这只是事实中的一个部分。我不认为知识分子在进程当中是起了决定性的作用，我认为起决定性作用的还是苏联的这些领导人。我不相信这些领导人仅仅是为了资本主义理念，这样一种理念而采取解体苏联的行动的。
吴恩远提问：感谢大卫·科兹教授做了一个很精彩的报告，你介绍了西方学者关于苏联解体的一些原因，比如说苏联社会体制发展，民族运动导致苏联的解体等等，然后得出了一个结论，是由于苏共领导人自身造成的苏联解体，我是完全同意这个看法。你刚才谈到西方学者的这些争论，在我们中国学者当中也存在，我同时再给你补充几个观点，这一部分中国学者当中，认为导致苏联解体的主要是历史因素，而不是戈尔巴乔夫的现实因素，历史因素主要是指斯大林模式，我们请问你对这个问题怎么看？还有一部分中国学者认为是因为苏联领导人理论僵化，马列主义的教条主义导致的苏联解体，第三就是苏联领导阶层出现的腐败导致了苏联的解体，对这个问题你怎么看？
大卫·科兹：我想对于您刚才提的第一个观点做一些澄清，您刚才说由于历史的因素，有些人认为是历史的因素造成这种苏联解体，是因为斯大林模式，你说的斯大林模式是仅仅指斯大林模式当中的经济体制呢？还是它整个的斯大林模式。
吴恩远回答：斯大林模式代替了整个70年苏联政治经济社会各种体制，方方面面。
大卫·科兹：根据您对斯大林模式的解释，我的观点和您是一样的，我要说的就是说，当时起源于斯大林体制的原因造成了后来重大的结果，如斯大林体制的这种政治构架模式。我想说的是，作为斯大林体制当中一部分中央计划经济体制，实际上在苏联过去的几十年中是起到了很好的作用的。所以说我的观点就是说，如果苏联的这种计划经济体制进行了良好改革的话，他可以重新获得自己的活力，使得苏联的经济继续保持快速、健康的发展势头。所以我的这个观点可能和中国许多学者的观点是不同的，他们认为中央计划经济体制已经没有什么作用了，应该立刻把它结束掉。所以说，我认为苏联过去的这种经济转型，不应该是完全转向市场经济的，而只是应该在计划经济体制之内，对他们的经济计划模式进行一些改革，这种改革就是让工人有更多的权利参与企业的决策进程。当然可能苏联过去的马克思主义理论，有的时候随着时间的发展，也没有产生很大的促进作用。在苏联革命的初期，当时马克思主义理论是一个非常有活力的理论，而且在革命的初期，20年代的时候，的确给苏联带来了很多的好处。我的观点是在20年以后，苏联的马克思主义就变得越来越僵化了，他们不允许对马克思主义进行任何的讨论，这种讨论用我们今天的话来说，就是让马克思主义不与时俱进，不允许这种争论。对于苏联的许多高级领导人来说，马克思主义成为工作当中，口头上必须要说的一种话，实际上他们并不相信马克思主义，我觉得这是一个比较重要的因素。你刚才还提到了关于腐败的问题，我觉得对于任何一个大型的社会来说，你不可能完全从根子上清除腐败这个现象。在社会主义体制之内有腐败现象，在资本主义体制之内，同样也有腐败现象。当然可能这种腐败现象有轻有重，有多有少，但是他的的确确是在各种社会形态当中都存在的。我们知道的是勃列日涅夫时代，苏联的腐败问题变得越来越严重了。尤其是在原苏联一些中亚的加盟共和国这些问题也越来越严重。比如说在勃列日涅夫时代，乌兹别克斯坦共和国党的领导人，给自己建了一些城堡。他们的钱是从哪儿来的呢？通过乌兹别克斯坦棉花的出口，抽调了这些资金为他们个人来服务。苏联的这种模式是一个高度中央集权化的模式，当然你要知道，苏联因为高度中央集权化的模式，乌兹别克斯坦的领导人，如果在苏共中央没有合伙人的话，是不可能进行这种大规模的腐败活动的。在莫斯科的乌兹别克的合伙人，就是来自乌兹别克斯坦的这么一个人，他的名字叫做尤里·丘尔巴诺夫，尤里·丘尔巴诺夫他一开始和勃列日涅夫的女儿结了婚，这也从一个侧面说明了，为什么在勃列日涅夫统治时期，苏联会有这么多的腐败原因之一。在勃列日涅夫死后，苏联的腐败现象有增无减，在安德罗波夫和戈尔巴乔夫一些腐败分子被逮捕了。八十年代初期的时候，苏联的这种腐败现象是有所遏制，我个人认为，这种腐败因素不是造成苏联体制终结的一个重要因素，但是我想为我们的故事做一个角注，在1992年的8月份，苏联体制终结之后，当时的一些领导人，他们到了荷兰去度假去了。叶利钦签署一个法令，把尤里·丘尔巴诺夫从监狱里放出来。这个举动是有很大的象征意义的，在原苏联体制当中打击这种腐败的行为，在当今俄罗斯共和国现在已经变得可以接受了，可以合法了。
提问：我们比较流行的一个观点苏联的垮台跟美苏的军备竞赛很有关系，他们投入军事里面了，没有很多的精力放在发展经济上，影响到人民生活水平的提高，人民就很不满意。中国也是比较注意的，要发展经济，要在经济上赶超，不然的话，社会主义的优越性就没办法体现出来，我想问一下你对这个问题有什么看法。他的分析主要是在政治方面，经济方面很大的方面你是怎么看待的。
大卫·科兹：我觉得历史会证明他们这种看法是不对的。如果说从五、六十年代，一直到七、八十年代，苏联的军费开支的比例是一直上升的话，这样说可能还有一定的道理，事实上并没有发生这样的情况。虽然苏联的军费开支是在增长的，要知道整个苏联经济总量也是在增长的，而且经济总量的增长远远快于军费开支的增长。在戈尔巴乔夫时期，戈尔巴乔夫遵循的一个政策就是要结束和美国的军备竞赛。而且苏联的军费从那个时候就开始削减了，苏联过去出口石油赚来的外汇开始进口各种消费品，在八十年代，苏联整个经济增长率虽然只是平均每年2％，但是他同一时期的消费增长是非常快的，这主要是得益于他们从国外进口了很多消费品。直到1975年以前，苏联的整个经济总量的增长是远远快于西方国家的经济增长的，只有十年的时间，也就是从1975—1985年之间，苏联的经济增长率是低于西方的经济增长水平的。当然了，要知道同一时期，他们的区别还是不大的，因为在同一时期，西方的经济增长也是非常缓慢的。所以说，我认为如果当时苏联的经济改革获得了成功，社会主义体制也获得了改善的话，今天苏联的社会主义体制会做的非常好。
最后我想评论一下您刚才说的关于中国人现在这么关注经济增长的事情，1978年开始，中国逐步的开始转向市场经济体制，这个转型的目的就是要扩大经济增长。单就较快经济增长率维持这方面来说，你们目前做的是很成功的，从1978年至今为止，中国的经济增长率比世界上其他的，尤其是西方国家的经济增长率都要快得多，但是我不认为从长远来说，整个社会主义的命运是取决于经济增长的。要知道过去苏联的经济增长，在几十年的时间内，都是比西方的经济增长快得多，可是它最终也没有避免掉灭亡的命运，所以我觉得这对中国的社会主义事业来说，如果采取这种观点的话，这将是一个非常危险的观点。市场经济起到的唯一的作用就是说，他使得有一部分人确实会先富起来，目前中国的经济体制已经是基本上处于市场经济体制的框架之内了。现在你们有相当数量的私营企业，据说你们现在也制定了计划，要使许多原来的国有企业私有化，随着这一进程的加速，中国就会出现一个资产阶级阶层，这个资产阶级阶层从他们企业当中的工人身上获取了他们的利润，剥削了他们的价值。我想用马克思主义的术语来分析一下一个社会的革命，根据马克思主义理论来解释，任何一个阶级都会投身于政治斗争，以保护本阶级的利益。拿到中国来讲，中国正在形成的资产阶级，他会采取各种各样的方式，力图获得保卫自己的政治权利。我认为从长远来看，总有一天中国的资产阶级会把他们的利益强加于，置于是否维持社会体系之上。所以说从长远来讲的话，如果中国的社会主义体制想继续生存下去的话，你们必须在这方面找到一个解决方案。
主持人：今天大卫.科兹教授给我们做了一个内容丰富，观点鲜明，很有启发的一个报告，当然了，他对苏联问题的分析我们共识还是比较多的，有的甚至完全赞同他的观点。至于他最后对于中国发展市场经济的分析和估计，我觉得也是一种观点，我们听到不同的声音，对我们会有好处的，所以引起我们产生必要的警惕意识。最后让我们以热烈的掌声再一次对大卫.科兹的报告表示感谢！
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