沃勒斯坦谈国际金融危机与美国霸权危机

　　《韩民族日报》2009年1月8日刊登了韩国学者徐宰贞(音译)对美国著名社会学家伊曼纽尔·沃勒斯坦题为《资本主义的终结》的访谈录，对金融危机、美国霸权危机、资本主义体系危机、全球经济政策的思维范式转换以及资本主义的未来进行了深入的探讨。沃勒斯坦在访谈中指出，当前的危机是资本主义体系的危机，因为人员成本、原料投入成本和税收成本三种基本成本作为产品销售价格的一部分一直在稳步上升，这导致资本主义体系大大地偏离了平衡。从长时段来看，美国霸权也面临着危机，因为美国霸权所依赖的美元和军事两个支柱都不能再像以前那样发挥作用了，奥巴马政府也无力扭转美国衰落的趋势。同时拉美和东亚对美国霸权形成了挑战。关于未来，达沃斯道路和阿雷格里港道路是两种可能的解决方案，而哪一个将取得最终胜利尚不能完全确定。访谈内容如下。
　　
　　危机?什么是危机?
　　
　　徐宰贞：现在人们都在谈论“危机”，但是每个人对危机有着不同的定义。一些人认为它是一场金融危机，另一些人认为它是包括生产在内的更广泛的经济危机。还有一些人认为是新自由主义危机、美国霸权危机乃至资本主义危机等。我想从您对当前危机的界定开始我们的话题。
　　沃勒斯坦：首先，我认为人们对“危机”一词的使用很不严谨。大多数人使用它，只不过是指此前一直上升的某条曲线目前正在下降，他们把这称为危机。我不那样使用“危机”一词，但是，事实上，我认为我们的确正处于一场“危机”之中，而且“危机”是非常罕见的。
　　
　　
　　
　　若要考察这一问题，我们不得不分离出许多因素。如果从1945年来看，美国在此后的将近25年里是世界体系中公认的霸权国家。同时这一阶段也是一个巨大的经济扩张期，实际上，它是世界经济史上最大的一次经济扩张。法国人把它称为“辉煌的三十年”。康德拉季耶夫周期
　　美国霸权和这次世界经济扩张大致同时结束于1970年，尽管很难确定它们的年代。美国霸权从那时起就一直处于衰落之中。依据所谓的康德拉季耶夫周期对此进行分析，可知世界经济从那时起进入了康德拉季耶夫B阶段，世界经济经历了相对停滞的30年。停滞有这样一个典型特征，即那些大垄断企业难以像过去那样获得巨额利润，因为其他高效率的企业在那时进入了市场，此前那些最为盈利的企业的利润水平从根本上下跌了。
　　对此人们会做两件事情。一是把产业转向历史上低工资的地区。韩国像许多其他国家一样发展起来，从事低利润产业，并且成为中心。
　　二是想赚大钱的人们会转向金融领域，基本上是通过各种各样的债务机制进行投机。从20世纪70年代美国、西欧和日本等发达经济体那里可以观察到这一点，我称之为输出失业。工业生产的下降会导致世界体系出现相当数量的失业者，问题是谁将会遭殃?每个国家都试图向其他国家输出失业。我的分析是欧洲在20世纪70年代做得好，日本在80年代做得好，而美国在90年代伊始做得好。这些国家基本上通过各种机制输出失业——我并不想详细分析它们是怎样做的——但是金融投机总是导致泡沫破裂。500年来都是这样做的，为什么现在应该停止呢?因为这种现象出现在康德拉季耶夫B阶段的结束期，被人们称为金融危机的只不过是这样的一种泡沫破裂。最近伯纳德·麦道夫的企业以及他的难以置信的“庞氏骗局”正是金融投机不可能持续获利的最好例证。
　　徐宰贞：套用您的首选术语，当前阶段最令人感兴趣的是，世界经济正在触到周期的底部，此时美国霸权也比以前更遭质疑。美国霸权衰退已经持续很长时间了，也许自它在越南战争失败以来的30年中都是如此。多届美国政府试图用各种办法扭转这一进程，有的使用人权外交或一些自由主义措施，有的则尝试更现实主义的政策，即扩张军事能力或者转向“星球大战”之类的高科技军事力量。这些都不能扭转这一进程，但是每个人都想寻找到最有效率而较少使用强权的方法来治理世界。最近这些年乔治·布什一直在采用新保守主义的策略，认为通过军国主义和单边主义将能够扭转美国的颓势。但是他们非但没有扭转这一进程从而恢复美国霸权，反而加速了其衰落过程。
　　
　　金融危机／地缘政治危机
　　
　　沃勒斯坦：我们处于一个非常复杂、混乱的多极格局之中，从美国的角度来看这是不能扭转的。而且我们还处在所谓的金融崩溃和萧条当中。所有这些兜圈子的语言都是毫无意义的。将会有严重的通货紧缩，通货紧缩有可能以无法控制的通货膨胀的形式出现，但在我看来那正是通货紧缩的另一种形式。我们有可能在四、五年内都摆脱不了。
　　所有这些都是资本主义体系框架下正常的事情，它过去和现在都是这样运作的，霸权衰落不是新鲜事，康德拉季耶夫B阶段等等也没有新东西，都是正常的。
　　徐宰贞：长期经济停滞和霸权衰落可能正是历史上世界体系正常运转过程中的组成部分，但是资本主义世界经济自身究竟怎样呢?是否整个体系陷入如此深的麻烦当中，以致于不能摆脱当前的困境了呢?换句话说，资本主义世界体系以前经历过多次危机，而都成功地从中摆脱出来。我们当前的麻烦是经济明显衰退。但它是正常周期的另一个拐点吗?或者有什么东西使这次不同于以前的困境吗?
　　沃勒斯坦：这是另一个问题，即是哪一种危机。资本主义体系面临根本性危机。我所认为的资本主义体系的根本危机是指这一体系在未来20年或30年后将不会再存在，它将会消失并且被另一种世界体系所完全取代。在过去30年里，我在许多著作中多次阐释了人员成本、投入成本和税收成本三种基本成本。每个资本家都不得不支付这三种成本，它们作为产品销售价格的一部分一直在稳步上升。当它们过于巨大，而能够从产品中获得的剩余价值量受到如此挤压之际，明智的资本家就认为投资不值得了，因为风险如此大而利润又如此之少。于是他们开始寻求替代方案。体系已经大大地偏离了平衡，无法恢复到任何一种平衡，即使是暂时性的恢复也不可能，对此我采用了普里高津式的分析。因此，我们处于一种混乱的局面，并出现了分叉。这个体系可能采取的两种方案会形成根本对立的结果，它从根本上不可预知但又正是问题所在。我们可能会有一个比资本主义好的体系，或者有一个比资本主义更糟糕的体系，唯一不能有的就是资本主义体系。现在我已简要地说明了我的观点。
　　徐宰贞：即使世界体系在20世纪70年代早期、80年代和90年代整体上一直处在下降中，处在康德拉季耶夫周期B阶段，也有很多“危险时刻”，但那时尚不足以使用“危机”一词。每次都有权威人士预测体系的结束或资本主义世界的终结，但是每次世界体系都能渡过难关。比如，在70年代，资本主义世界经济渡过了石油危机，它也摆脱了80年代、90年代的困境。从一个更长时段的视角来看，资本主义世界经济设法摆脱了大萧条或19世纪的衰退等更严重的困境。是什么使这一次有所不同呢?
　　
　　长时段的视角
　　
　　沃勒斯坦：这次的情况更为复杂。你认为崩溃是1年或者10年的事情，然而体系的崩溃需要50年、70年或80年。这是我要说的第一件事情。我要说的第二件事是，你所指出的实际上就是输出失业的机制。石油输出国组织的石油危机就是受到美国支持的这样一种机制，甚至有人说它就是由美国发动的。我们不得不想起推动1973年油价上涨的两个关键国家是整个石油输出国组织中最亲美的沙特阿拉伯和国王治下的伊朗。石油价格上涨的一个主要后果是那些向石油生产国转移的资金会立即被放在美国银行里。欧洲、日本比美国要更难应付这件事。很多来自银行的人在70年代带着任务来到世界上的很多国家，对他们的财政部长说：“你们不愿意得到贷款吗?毕竟你们有带来政治麻烦的支付平衡问题，而我们很乐意贷款给你们。那将解决你们在此期间的支付平衡问题。”当然，这些国家通过贷款赚了钱，但是不管怎样都制造了债务，它终将会爆发危机，因为贷款总是要归还的。
　　
　　美国的长期债务
　　
　　由于墨西哥的危机，那场所谓的债务危机经常被确定在1982年。我把它确定在1980年，因为我认为波兰引发了它。如果你分析波兰的形势，会发现是同一种贷款问题，而且波兰试图用同样的办法即通过挤压反抗的工人来解决这一问题。结果，所有这些国家都陷入了困境。因此，我们不得不寻找其他的贷款。80年代是垃圾债券的时期，通过这种机制，一些公司买进其他公司，创造出垃圾债券，赚了大量的钱。当然，当垃圾债券崩溃时，就不得不寻求新的机制。
　　20世纪90年代和2000年以来新机制就是，布什治下的美国政府负债了，消费者变成高负债者，与包括中国和韩国在内的其他一些国家形成了共生关系，这些国家把钱投在了美国长期债券上。这制造了一种难以置信的局面，美国完全依赖借贷了，但是借贷不得不在某时归还，我们现在就处于这一时刻。像中国——当然，不仅仅是中国，它只是被谈论得最多的，挪威、卡塔尔也是这样——均处在这样微妙的状况下。一方面，它们想支持美国以使其继续购买它们的产品，另一方面，由于美元在下跌，它们以美元投资的资金一直在贬值。因此，不管怎样都会损失更多。
　　这些国家正在减持美元致使美元陷入崩溃中。这加速了美国霸权的崩溃，因为21世纪头十年美国霸权的最后两个支柱是美元和军事，美元就像我说的那样已经完蛋了，而军事也是无用的。
　　军事无用是因为美国拥有比其他任何国家高出十倍还多的所有华丽的机器：飞机、炸弹、很多现代化的一切，但是没有士兵。伊拉克和阿富汗以及任何其他地方都证明必须派士兵去。没有士兵是因为这在美国从政治上来看是不可能的。我们最后一次使用真正的美国士兵遭到了反抗，这一事件被称为越南危机。因此，美国不使用士兵，而使用雇佣军。因此，花钱雇用黑人、拉美裔和农村的白人青年等穷人来服役，他们组成了美国陆军和海军陆战队。由于他们现在有点儿被过度使用，因此即使他们也不想延长服役期。而国民警卫队的成员很多属于中产阶级，他们从不期望在伊拉克度过年复一年的时光，因此也不会延长服役期。这样，美国从根本上来说就没有可以输往各地的士兵。所有关于北朝鲜、伊拉克、索马里的谈论都是没有意义的。没有士兵而不能只是轰炸他们，那并不能奏效。因此，美国没有武装力量，突然世界上每个人都认识到了这一点，而且每个人都在说：我们不惧怕你们，因为你们没有任何力量。你们没有军事力量，只是把钱用在了大型机器上，但是这不起作用，你们不能用它赢得战争。既然人们突然真正地认识到了这一点，美国就没有什么花样可耍了。
　　世界爆发了大规模的金融危机，美国可能是最严重的一个。美元只是多种货币和强力中的一种，从美国的角度来看，我们处在一种很糟糕的状态，这是选举奥巴马为总统的原因。但他也并不会变魔术，他最多能在美国国内做一些社会民主主义方面的事情，这是很好的。这减少了痛苦，但他不能恢复美国的世界霸权地位，也不能通过他自己一些魔力般的政策使我们摆脱世界萧条。他没有那个能力，但是任何其他人也没有。这样就会出现剧烈动荡的混乱局面。简直没有人知道该把钱放到哪里，它可能会上涨也可能会下跌，它每天都在变化。这是一个真正混乱的局面，而且它将持续一段时间。从个人层面和从集体层面上来看都是危险的。我有一个朋友说，尽管有孟买的被袭击事件，他还是准备去印度旅行。这充满了危险，但现在每个地方都是有危险的。哪里是没有危险的地方呢?在过去那些好的旅馆被认为是没有危险的地方。
　　徐宰贞：现在它们成了恐怖袭击的目标。
　　沃勒斯坦：它们现在是目标。我认为所谓的恐怖分子一旦选择了某地，他们就占据了所有有利因素而让人元法防御所有事情。人们可以选择一些有限的地方建造巨大的混凝土护栏，美国在巴格达绿区就是这样做的。但那只能带来相对的安全，而不是万无一失的。
　　徐宰贞：您认为这一次有所不同的是，我们不仅在进入一个特别动荡的康德拉季耶夫B阶段，而且已经进入了资本主义世界经济的终极危机阶段。如果我们还将在这个终极阶段持续一段时间，当前的经济危机将会怎样发展呢?这又意味着什么?
　　
　　资本主义的终极危机?
　　
　　沃勒斯坦：这意味着那些摆脱危机的通常机制已经不再起作用了。我们以前有过这类的萧条，1929年就是一次。在过去的四、五百年中我们经历过很多次这样的萧条：1873—1896年是康德拉季耶夫B阶段，它与当前这一时期很类似。摆脱危机有一些常规的方法，但这次这些方法都行不通了，因为太困难了。其中一个做法是创造新的、生产性的先导产业，可以对此进行垄断经营获得高额利润，并能很好地保护它。我们以前借此摆脱了危机，但是这次就没那么容易了。今后五年可能会出现相对好转，但它会使问题更为突出，因为经济好转本身正在升高这三条(人员成本、投入成本和税收成本。——译者注)基本曲线，使它们越来越高。很久以前有人在自然科学领域中做过分析，分析显示如果一条曲线朝着上限渐近向上移动，当它到达这个路线的70％、80％的时候，它开始剧烈地震动。这是一种类比。我们现在就处在这三条重要曲线至上限路径的70％、80％的点上，而且它正在剧烈地震动。曲线发生巨大的波动，非常不稳定，这说明局势正变得非常混乱。但是它不能再向上移动10％了，因为太接近顶端了。我们以前没有这个问题，因为当曲线处在20％这个较低水平时运转得很好。从30％到40％的时候，也运转得很好。如果整条曲线到达上限，就不能再向上移动了。这就是渐近线概念的含义。我想根据这些成本占销售价格的百分比对此进行分析。问题的关键在于不能只是无限制地增加销售价格，因为在一定点上人们就不想买了。

　　奥巴马政府提供了替代方案吗?
　　
　　徐宰贞：您会怎样描述奥巴马政府的特征呢?至少从理论上可以想见他愿意尝试解决您所认为的当前资本主义体系危机的三个核心问题：即上升的工资成本、投入成本和税收成本。造成美国工资成本较高的一个主要原因是难以想像的高昂的医疗费用，它随着新自由主义浪潮的发展在过去几十年里极大地增加了。新自由主义发展到了这样一种程度，不受控制的市场开始损害经济了。因此奥巴马正在设法提出全民医疗保险计划，它可能有助于从总体上降低工资成本。从他雄心勃勃的国内支出计划可以看出，他努力通过投资基础设施和新技术来控制投入成本。由国家主导投资的“绿色科技”目的是不仅要能减少使投入成本增加的环境外部性，而且还要能创造以低投入成本获得高利润率的新产业。税收问题将会通过赤字开支得以避免。因此，奥巴马看起来不仅试图矫正新自由主义的泛滥无度，而且还要解决资本主义世界经济的深层次问题。问题是这些目标他究竟能实现多少。
　　沃勒斯坦：但是我认为他解决不了其中任何一个问题，因为他在世界舞台上没有很大权力。这不是说美国无足轻重，而是它处在八个或十个核心大国当中，选择余地是有限的。看一下巴西的里约集团首脑会议，这是200年来第一次没有邀请美国、加拿大和欧洲强国而由所有拉美和加勒比海国家参与的盛会。这些国家的首脑都亲自出席了会议，只有两个例外，即当前最亲美的两个国家——哥伦比亚和秘鲁。但是它们也不抵制这次会议，它们派出二把手或三把手出席。甚至墨西哥也参加了。当然，劳尔·卡斯特罗也出席了，他是这次会议的中心人物。他们采取非常强硬的立场，美国完全受到了冷落。
　　
　　拉美和东亚对美国霸权的挑战
　　
　　美国的计划是通过美洲国家首脑会议建立美洲自由贸易区。2009年之前它已经举行了四次会议，邀请了除古巴之外的所有西半球的政府首脑与会。但是，巴西总统卢拉用里约集团首脑会议完全削弱了美洲国家首脑会议的影响。这在五年前是完全不可想像的。那么，奥巴马将会做什么呢?他不能改变这些。他不能改变这样一个事实：欧盟在欢呼他胜利的同时，一致通过决议说：“我们想重续与美国的友谊，但现在不只是作为小伙伴了。”这幅画面是非常清晰的。
　　就在不久前，中国、日本、韩国会议宣称这三个国家之间将会有某种形式的政治协作，这也是我一直主张的事情——这些没有一个是美国想要的，也没有一个是奥巴马所能改变的。奥巴马可以祝福它。可以说一些更合世界其他国家和地区心意的话，但是那些都不能使美国成为领导者。他仍然认为美国是领导者。他不得不摒弃这种想法。没有人希望美国是领导者，人们希望美国成为在气候变化这类必须要解决的事情上的一个可能的合，而不是一个领导者。我认为他对世界经济无能为力。他所能做的是其他任何人也能做的，就是利用国家机器在国内做一些社会民主主义方面的事情，以防止全国性骚乱的发生。
　　每个人都在担忧美国、中国、南非、德国，担忧这些国家将会发生近期希腊所发生的事情——愤怒人群的自发暴动。这让政府很难对付。当人们有一点儿生气时，就像现在所发生的一样，他们会变得更生气。所有的政府都在设法对民众作出让步。这是奥巴马能够做的。他能为国内做些事情，他可以花钱修建桥梁，这可以提供工作机会。他可以设法使覆盖全民的新的卫生保健计划得以通过。所有这些好的事情，都是国内的事情，地方的事情。其他领导人在他们的国家内也在努力地做着同样的好事。如果他认识到自己的局限性，他将获得巨大的成功，如果他不能意识到，就会被拖进某些事情中去。
　　我曾写过一篇关于巴基斯坦的文章，即《巴基斯坦：奥巴马的梦魇》。美国已经对巴基斯坦造成极大损害了，如果奥巴马再造成更多的损害，后果将不堪设想，但是他一直很鲁莽。他竞选时经常做的一件事就是显示“我也是一个硬汉”。因此他对阿富汗、巴基斯坦、以色列、巴勒斯坦发表了很多他并不能履行的声明。我得说他应该停止发表声明，并开始降低论调。许多人告诉他那不是他应该做的，而我则告诉他哪些是他应该做的。
　　
　　替代方案
　　
　　徐宰贞：您在著作中谈论过的一个分裂是达沃斯论坛和世界社会论坛的分歧。
　　沃勒斯坦：这和真正的危机有关。如果如我所言我们处在一个分叉的时期，就意味着会有达沃斯道路和阿雷格里港道路两种可能的解决方案，哪一个将最终胜出尚不能完全确定，但显而易见，它们代表不同的看法。我坚持认为，重要的是达沃斯人并不想恢复资本主义。他们在设法寻找一种替代，这个替代方案仍然坚持不平等、等级制等原则。我们可以有不同于资本主义的另一个体系。阿雷格里港的目标就是建立一个相对民主、相对平等的体系。双方对于未来需要一个什么样的结构都没有清晰的概念。我们现在也不不太清楚谁将会有更清晰的战略和战略是什么等。
　　人们在热烈辩论一个平等的世界是什么样的。在过去的200年里世界左派经常辩论的话题之一是激进主义。激进主义从根本上说不仅赞成政府导向的政策，而且也支持同质化的结果，仿佛每个人都应该是相同的，应该把人们变成同一种类型的。这是他们一直设法想做的，也是法国革命、俄国革命所努力想做的。现在，激进分子的设想受到严重质疑。人们希望能容许多种文化繁荣发展。
　　
　　[刘海霞：中国社科院马克思主义研究院]