《这个世界会好吗》
简介
梁漱溟先生（1893-1988），原名焕鼎，字寿铭，又字漱冥，后以漱溟行世。生于北京，祖籍广西桂林，顺天中学堂毕业，其后自学。中国现代思想家、教授家、社会活动家、现代新儒家的早期代表人物之一。1917-1924年执教于北京大学哲学系，1930-1937年从事乡村建设活动。40年代抗日战争期间，为国事奔走，谋求国内团结。其主要著作包括：《东西文化及其哲学》、《乡村建设理论》、《中国文化要义》、《人心与人生》等。 艾恺（Guy Salvatore Alitto），1975年获美国哈佛大学哲学博士学位，现任芝加哥大学历史教授。著有《最后的儒家》、《南京十年的乡村建设》、《世界范围内的反现代思潮》等。 一耽学堂是致力于学习、体认和普及中国优秀传统文化、非赢利性的民间公益组织。2000年12月由北京大学、清华大学、中国人民大学、中央民族大学、北京师范大学、中国社会科学院研究生院等首都院校青年学子在京共同参与成立。主要致力于弘扬传统文化，振奋民族精神，改良社会风气，净化个体心灵，普及基础汉语，推介中文思想。
毛主席这个人
……
梁：毛主席这个人呢，我跟他接触很多，他是雄才大略，那是很了不起。并且他没有什么凭借，他不是原来就有势力的一个人，他都是单身一个人。他的家乡韶山，我去过两次，他进修的地方，我都去看，他读书的地方，他家乡的人，我们都见到。他十五、六岁还在乡里种地，这么样一个光身一个人，居然创造一个新中国，实在是了不起，实在是了不起。
可是由于这个样子，没有毛泽东就没有共产党，没有共产党没有新中国，所以党依靠他，大家也依靠党，所以，本来他就是孤身一人，可是变成了最高的权威，什么事儿都揽在他手里头。到了晚年就不行，到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救，因为他的威望太高了太大了。现在好，现在可以让大家公开评论毛。那个“四人帮”实际上还是他引出来的。现在听说要公审“四人帮”。现在极力矫正，要集体领导，不要个人出失误，极力在矫正过去的毛病。可以说多少年来，能够比较平稳，不是动乱，特别是1966年的动乱，比较平稳、安定、团结、往前进，就是现在这个情况。看这个样子，特别是今年，今年八月要开会，政府要改组，恐怕改组后的情况要比过去几十年要好。华国锋这个人一面是很平常，做事情很平稳，但是另一方面很不平常，他是从基层、从乡村慢慢上来的，很妥当，很谦虚，所以很多事情是邓小平在那儿领头，实际上是大家都在那儿帮助他。所以据我个人浅见，我觉得中国现在情形很乐观，比过去乐观。
艾：跟50年前的情形来比，现在已经改善的地方，最多是什么？就是说，哪一方面跟50年前比是好的。
梁：还是政府跟党、社会的变化。过去是党的领导太强，几乎广大社会太被动，现在慢慢变了，现在底下慢慢地起来了。现在他们有两个口号，一个叫民主，一个叫法制。过去没有法制，（笑）毛主席的话就是法制，大家都是在被动，几乎就是他一个人在那儿动（笑），大家跟着走，大家捧着他。现在变了，现在有法制，工厂里头车间主任民选，农村的公社，公社有队长、生产队长、大队长，都是推选。（艾：连基层的单位也是……）都健全了。就是那个两句了，一个是比较有法制了，一个是比较民主了，民主的势力慢慢起来了，这不是空话，所以在这些地方说，我是很乐观。
艾：依您看，现在政府所实行的计划，现代化、民主化、法制化，现在要实现的计划，跟一百年来哪一个前人提倡过的计划最接近？有很多人哪、政府哪，您自己也是……
梁：当初的理想啦、口号啦，可是仅仅是理想，仅仅是口号。可是现在呢，比较从前不一样了，比较不是停留在理想、口号上，事实上慢慢接近。特别是现在看，开出来一个机会前进，过去没有，过去动乱，就是动乱不厉害的时候也缺乏民主，缺乏法制，何况是有很大的动乱，几乎是打内战，铁路都不通（笑），现在比较上轨道。
艾：我说的现在的计划的内容，跟过去解放以前人所提出来的计划的内容——过去您也提倡过的——哪一个比较接近、比较相同现在实行的？20年代、30年代、40年代……
梁：过去讲的都是空话。
艾：都是空话？那您觉得，比如乡村建设运动，您自己也是发起了这个运动，有没有跟现在的情况类似的地方？
梁：有。
艾：具体一些。
梁：就我自己说，我想要做到的——我曾经说过一下了——就是让散漫的农民——各自顾身家，顾我一身一家的农民——能够组织起来，能够组成团体，现在组织起来了。团体组织是一面，是中国所缺乏的，要赶紧往这方面走。还有一方面就是，中国的科学技术上是太缺乏了、太落后了，那么怎么样子把科学技术能够引进到中国来，引进到农业上，引进到农业工业化，这个事情现在也能做了。一个团体组织，一个科学技术，这个两面，从前我搞乡村运动的、我想要做的事情，现在都往这个方向走了。
艾：我问这个问题要点之一，就是把毛泽东的计划跟您的计划比较，有很多很多相同的地方——就是您和毛主席的乡下的合作社的计划和现代化的计划。50年代以后，您原来要做的事果然是做出来了。
梁：我补一句话，毛主席曾经讲过一个叫做《论十大关系》，那个话很重要。那个时候，好像是1956年吧，那个时候就毛本人也是他最好的时候，最好的时候就是他很清醒，很要求各方面提意见、提不同的意见，把自己某些做错了的自己宣布：这个错误我负责，应当是我的事情，不能怪旁人。那个时候是他最明白的时候，后来就不行了，后来晚年就糊涂了。
艾：我知道您现在不是民主同盟的……
梁：对。
艾：以前您是……
梁：是发起人。
艾：是啊。请您就民主同盟、或者以前别的小的政党和国家建设之间的关系，或者重要性作个评论。
梁：我跟其他跟我以外的、搞政治活动的人有一点不同，就是他们几乎都是梦想英国式的政党政治：在议会里头主要是两个大党，这个党上台，那个党在底下，监督着这个政府，或者上台的那个，有什么做错的，或者不得人心的，下台，他就上去了，两党轮流执政，这就是英国的情况。我以外的人他们都是梦想这个东西。英国，美国也是两党。
我就是说，这个不合中国的需要，因为中国在物质文明上，在经济建设上，主要说是在工业上，同国外比较，差得太远了，太落后了。这样一个太落后的中国，那非赶紧、赶快，急起直追，把这个缺欠把它补上去不成，要补上这个事情，必须是有一个全国性的政权，采取一定的方针路线，依靠这个全国性的政权，确定一个方针路线，几十年的稳定的局面贯彻去搞，去建设，才能够把那个补回来，不能够你上来，我下去，你上来，我下去，这样子就不行啊！这样今天是这样方针计划，明天又那样子，那不行。所以我一个人总是梦想这个样子，可是旁人，就是说我以外的其他的党派，他们都不是这个意思，他们都是想学英、美，学两大党。可是后来嘛，局面居然落到我所想的，把国民党赶出去了，大陆上统一了，统一了，共产党掌握政权，一直掌握几十年，刚好做了不少事。可惜这里头还有些动乱，可惜在这个过去的30年里，还有些个动乱，可惜。可是看现在这个样子，动乱过去了，今后可以迈大步前进，所以我很乐观。这是我的一个看法，我的希望。
艾：这个问题有点关于您个人的生活，您现在经常跟当年乡村建设的工作人员有联系来往吗？
梁：可惜，当时的朋友、学生，在一起搞乡村建设的，十之八九都故去了，都死了，（艾：都死了？）十之八九都死了，就我一个人活的岁数长，（艾：一个没都有吗？除了您以外……）几乎是这样子。这里有一个我的学生，那就是很少的几个人之一了。我搞乡村建设运动，先是在河南，后在山东，他是一个河南人。
艾：是河南人？孟先生？
梁：对，他是我的学生。
艾：他是河南，跟彭禹廷啊……
梁：对，他是彭禹廷的学生。
艾：噢，原来是彭禹廷的学生。除了他以外，还有别人吗？
梁：当然也还有，不能说完全没有了，很少了。
艾：有来往吗？
梁：在北京的吧，还有一个姓李的，他是绥远（今内蒙——整理者）人，他现在70岁了，长生也是70过了，他们都是退休在家里头了。
艾：您也不太清楚，还在人世的乡村建设的工作人员的近况？您也不太清楚？
梁：人很少，刚才说的一个孟，还有一个姓李的，都在北京的了，也还有在外省的。比较我认为很得力的学生，能够替我做事情的，帮我做事情的，好几个都死了，在抗日战争中都是被害死的。
艾：啊，是。在香港《光明报》登了很多关于您在抗战到敌人战线后的旅行，也是提到山东的很多学生组成一个团，那个团的人几乎都……
梁：嗯。
艾：我前天来的时候我提到香港……
（1980年8月14日）
独立思考，表里如一
梁：……没有继续深入、继续去做这个功夫，这是一方面。再一方面，好像在自己生活上有好处的，就是无论什么事情，我总是很平淡——平平常常的“平”，淡泊的“淡”。我很平淡呢就是好像没有多大要求，也不用满足要求而高兴啊、喜欢啊，因为不满足而生气、不高兴啊，两面都没有，两面都是放得很平，平平淡淡，平平淡淡。比如在毛主席的领导，让大家都要学习，学习就有学习小组，大概十几个人啦、二三十个人啦，大家可以随便谈啦，彼此听听，有什么心里话，要大家说出来。他们的一个口号叫做“思想见面”，你把你的思想拿出来，我把我的思想拿出来，彼此见面。那么，各自拿出来了，也就彼此有些批评，见面了，我也可以批评你，你也可以批评我。这个时候也是有争论的，有交锋的，那么我也就是曾受过旁人的批评。毛主席他有一次批林批孔，那时1973年，在小组会上大家都批孔，我就说在领导党、党的方面要批孔，也许在政治上有它的必要，需要批孔，我不大清楚；不过呢，毛主席也说过，有不同意见可以保留，那么好，我保留。我第一次表示我保留，保留不同意见，但是我也绝不说反面的话，不要批孔，我也不说这个话，我就是要沉默，我不说就是。可是尽管如此，一同学习的人，他常常还有意地引逗你，引逗你让你说话，你说出来，就好批评你。……最怕的是引起围攻，很多人围攻（笑），有过这样的事情。围攻，那么我就说“好，我静听大家的批评吧，我不说话了”。在过去，在1974年、1975年，都有批孔。
艾：好像是1976年，报纸登的一个消息说高等干部去拜访您，就是有个要求，要求您写批孔文章，而您拒绝了，有没有这回事？
梁：没有，没有。
艾：没有这回事，噢。您刚讲的情形，意思就是说，一般人在这种情况之下心里会着急，您还是维持您的平淡，所以也不会影响身体，是这个意思吗？
梁：对。
艾：是有道理。
梁：我还可以说，自从解放后，毛主席提倡大家要学习。学习嘛，大概这些年来都有五个组，五个组人数不相等，一个组也许二十几个人，多则四十多个人。不是有一些个民主党派？像是民盟、民革——民革就是从前的国民党，还有一个民进——进步的“进”，还有九三学社，还有工商联、民主建国会民建，还有不在这些里的无党无派，也把它合起来，叫做“政协直属组”，直属于政协。刚才我说的话就是在直属组，我虽然是发起成立民盟的人，可是后来我离开了，所以我后来都一直算是无党无派，刚才说的就是我在无党无派小组会上的那个事情、那个情况。他们要围攻我，所以呢，五个组，就是说九三学社是一组，民革是一组，民盟一组，一共五个组，开一个联组会，在联组会上批判我。
艾：联组会它是1973、1974年的时候，还是……
梁：1974那个时候，在1974年、1975年都有。联组会就人多，五个组成百了。有人就上台去发表言论批判我，先后大概有十多个人批判我，我就静听，不发言。不发言也不好，……不发言这个会也就过去了。批判我的会过去了，可是我自己本组那个小组会上，他们还有人问我说：“在联组上大家批判你，你听得怎么样呀?”我就回答，我说古书上——其实就是《论语》上——《论语》上有一句话（写）：“三军可夺帅也，匹夫不可夺志。”（笑）我就是引了这个话，答复了大家，我不说别的话了。
艾：原来讲的是跟您身体特别好的关系，就是……
梁：就是从那引起来说的话。自己很稳定。我当时也说了这么一句话，表明我自己是怎么一回事，八个字，中文是八个字，头四个字是“独立思考”，“表里如一”,表面跟里头一样的。“独立思考”就是不是人云亦云，人家说什么跟着说，不是那么样。“表里如一”，我心里有什么就说什么，表面跟里头是一样的，不隐瞒。一般地说，大家都还对我还好。我跟毛主席坐下来，从容的谈话，最后一次好像是1973年9月，后来就没有再谈话了。那一次不是跟毛主席语言冲突了吗？
艾：那是1953年，不是1973年。
梁：对，1953年，我说错了，1953年9月。
艾：1977年报纸上有记者访问您，您是这么说的，就是1953年9月份公开的冲突，跟毛主席冲突以后呢，就不再有这种私人的讨论。
梁：嗯，就没有从容的谈话了。因为在以前他都派车来接我，接我接到中南海，他住的地方，去谈。他不来车接了，我就去不了了。
艾：意思是您住的地方太远了，还是不能……
梁：进不去，只有他派出来的车，那个车回去的时候车不拦阻。你自己想要去见，那不行，到门口就通不过了。
艾：那时同毛主席的谈话，一般地说，谈的题目是什么？是哲学方面……
梁：没有题目。他派车来接你，就到他那儿随便玩。
艾：噢，随便玩，不是正式的谈论……
梁：不是，高兴就来谈一谈。有时候我也在他那儿吃饭，吃便饭，没有旁人，他一个，我一个，江青一个，还有一个秘书长林老先生——林祖涵、林伯渠，四个人。
艾：那么，我以为您是研究哲学，他是要讲一些哲学方面的，您说不是如此。
梁：随便谈。我是从卢沟桥事件，日本侵略中国，从那儿，然后卢沟桥事变6个月我就去了延安，很早。（艾：是，这本书里有的。）从那个时候起，从那开头吧，好像彼此都很愿意谈话，彼此交谈都很有兴趣。我记得我第一次到延安，卢沟桥事件刚刚6个月，我为什么那么早去延安呢？就是因为日本人来了之后，全国有一种崩溃之象，北方就是卢沟桥七七事变，南方上海是“八一三”打起来。就是都不行了，上海退南京，南京退武汉，北京、天津都沦陷了，山东也沦陷了，全国人都是在逃难，你逃难，我逃难，大家各自逃难，崩溃，好像无主了。蒋的政府眼看没有什么能力，没有什么办法。我对他很失望，对南京政府很失望。
艾：噢，就因为这几个月，日本人占领那么多地方，南京政府没有办法，您就到延安去……
梁：退到武汉的时候，我取得蒋的同意，我说我要到延安去看看。到延安去看的时候，我心里是很悲观的，不知道怎么好，大家都在逃难，南京政府毫无能力，怎么好啊？怎么办呢？我就想看看共产党是不是有办法，我就这样去。一去，看到他完全不悲观，我是悲观地去的，他告诉我，没有问题，中国非有这样一天不可，非有这样一个大灾难不可，不过日本人他不要高兴太早。……这个时候，他正在写《论持久战》，（艾：是。）把《论持久战》的话讲给我听，他说日本人是不自量，他想吞并中国，（笑）那是妄想、笑话。中国是大国，太大了，他太小了。也不是中日两国，世界列强不能看着日本人来侵吞中国。“失道寡助，得道多助”，后来列强都反对他。
与毛的分歧
梁：……（此处声音模糊）就不能不谈到对老中国的看法、认识；他对老中国的看法跟我的看法不一致。主要的一个问题是什么问题呢？就是阶级问题。他是阶级斗争，我就说中国的老社会，秦汉以后的社会，特别是从明代、清代600年以来的社会——早的社会我们不太清楚、不大敢说——明清以来的这个社会，在我看，贫富贵贱当然有，可是贫富贵贱可以上下流转相通，它不是像外国那样的一个阶级，很固定很成型，没有固定成型，而是上下流转相通。中国社会散漫，流转相通呢，它就散漫。散漫就斗争不激烈，不像两大阶级，一个贵族，一个农民或农奴，中世纪的，或者后来的资本主义社会，资本家跟工人两大阶级，中国缺乏那个东西。中国人喜欢调和（笑），斗争还是有，不过不大习惯斗争，斗争的两面，强大的也没有。我说这个话，他也不能完全否认。辩论很久了，他最后就说了：梁先生，你过分强调中国社会的特殊性，但是中国社会还是一个人类的社会，还有它的一般性嘛。我说对，你说的话，我完全同意。不过，正因为我完全同意你说中国有它的一般性，也有它的特殊性这样子，可是我要强调特殊性要紧。比如说，一个人，你认识这个人，你说你认识这个人，这个样就……你要说这个人的特色是怎么样一个人，那么算是认识了这个人。不能从“一般的”去说，说这个人是个人，或者这个人是个男人，这个人是个中年人，这都不行，你得说出这个人的特点，你才算是认识了这个人。因此，我说你这个不如我，我是抓住中国社会的特色的一面。谈话就结束了，说不下去了，一般性跟特殊性的比较是这样。
后来，他在北京建国。1950年我到北京，一开头还是讲这个话。在北京见面是1950年的3月份。为什么是3月份呢？因为1950年的1、2月他同周总理在莫斯科，3月他才回来，他回来我才同他见面。1950年的时候，先头他问我一句，他说你现在可以参加政府吧？我有点沉吟，思索了一下，才回答。我说，把我留在政府外边，不好吗？这话在我有我的用意，可是在他听起来他不高兴，他想拉我拉近一点，可我不想靠近。我当时不想靠近，还是把事情看得错误，怎么错误呢？我不知道，中国的大局就能够统一、稳定下来，我不知道，我不敢这样乐观，因为过去中国内战老打不完，多少年老打不完。
过去有过去的原因啦，不过我看见那种兆头好像还好不可免，为什么？因为共产党的军队解放全国，四川最后。我在四川，住在重庆的一个小地方，叫北碚。这个时候入川的军队，有三路大军：从陕西到成都的，是彭德怀的第一野战军；从长江入川的、到重庆的，有两路大军，一路是邓小平、刘伯承，这个叫二野，第二野战军；再一个林彪，叫做四野，第四野战军，也是从长江入川，这三路。在成都那边我看不见，我在重庆那边。可是我碰到的事情告诉我，很有问题。什么问题呢？我在四川重庆的北碚，有学校啊，我的孩子朋友都在那里。入川的军队，大概是二野方面，有一个不太高的将领，像是营长、团长的，他们到了北碚，有一个不记得是营长是团长，中级将官，知道我在那个地方，就来拜访我，并且跟我谈完话临走时他说：“你一定要到城里去，到重庆街上去看看，我们大军都到了。”我说我想去，他说“我有一个车给你”，留下一个小汽车。他就嘱咐那个汽车司机：明天哪，你送梁先生去重庆。那么我说很好，我也想到重庆看一看。所以第二天一早，我就坐着他留下的汽车去重庆，到重庆我一个朋友的家，地名叫上清寺，送我到那里了，司机就说我去吃饭，我说好，他说我吃完饭再来。哪里晓得他吃完饭之后，他来，说这个车不能给你用了，另外一方面，二方面军队抓了我这个车，扣了我这个车，他们要用，因为这车都是原来重庆市长的，也许公用的、私用的车，可是军队给扣住了。有时候四野扣，二野也扣，这方面扣了，那方面又扣去，抢夺了，我看这个情况不好。还有一个特别让我感觉到不好的情况，这个四野的军队装备好，穿着军装呀、器械呀、皮鞋什么的，装备好，有钱。除了四野，别人呢，穷。我想这个事情不大妙，他们已经开始争夺了。
当时不久，我从四川出来到北京跟毛主席见面的时候，全国分六大军区，那边是西南军区，林彪的是东南，后来他回到湖北武汉……不是又有点从前的割据的样子？割据的样子不是呜呼哀哉吗？！国民党虽然失败了，他会不会回来呀？我一向是在两大党之间，好像是一个很公正的代表社会的一个人，各方面都可以说话，跟蒋方我也能说话，共产党方我也能说话，我想还是保留一个中间人的地位好一点。所以我这样一个念头，他让我参加政府，我就说留在外边不好吗？这样的话，他听了不很高兴，我不肯跟他靠近嘛。不跟他靠近，但是他倒是有一点一方面是不很高兴吧，一方面还是有点拉着我，希望不要隔得太远。以后他常常接我到中南海他住的地方去谈话，有空他就——没什么问题——就随便的谈谈，坐下来吃饭。
艾：那您谈的是家常话呢，还是……
梁：没有目的。
艾：噢，没有目的。家常话就是家常嘛。
梁：几乎可以说是想说什么就说什么吧。不过有两个情形可以说一下，一个就是我很想了解共产党的一些做法，他们要怎么样做，怎么样干，他们掌握了全国政权以后，要怎么样做，怎么样干，我想了解。另外一方面呢，根据这个，我是需要出去看。我想从这个事实上，摸清楚彼此的不同，看我能够进言、能够对他说什么话。刚好这个时候他（毛主席）也提出来，他说从前你是做乡村工作，你在河南也做过，在山东也做过，你看到一些地方的乡村情况，你现在可以出去看看，我们解放之后有什么变化。我说好，我就接受他的，这个意思也是我的意思。所以在北京见面是3月，我到北京是1月，3月他们在莫斯科，3月10号才回到北京，3月11，大概国务院设宴会欢迎他们回来，宴会上毛主席约我明天12号见面，见面谈话这个事。不是决定最近出去看吗？他就马上交代秘书长林祖涵：梁先生出去看看，给他预备条件，打电报出去，看哪个省，哪个省招待。最后我就出去，中间还回到北京一次，可是主要的，如果讲出去看，看了6个月。因为我从前先在河南做工作，搞村治学院，所以先到河南。那个时候按照他们当时的情况，河南是分为两省，一个河南省，一个叫平原省，后来还是恢复了，平原、河南还是合并成一个省，当时两个。当时我就去了河南，看了河南，看了平原，然后再去山东。去山东后回来北京一趟，又出去，出去看东北，东北那个时候分6个省，6个省我都转了一下，然后回到北京。
艾：您在河南的时候，参观了一些什么地方？有没有到镇平那个地方去？
梁：没有去，那次没有去，可是那边做工作的那个姓陆的人，他是一个很乐观的人，我去东北啊，不是说东北有6个省嘛，他跟着我去，带了不止他一个人，身边带了三四个人一道去，姓黄的，姓李的，姓孟的。
艾：那么山东那些邹平、菏泽地区，以前工作的地方，都去了？
梁：都去了。最后是从旅顺大连回来的。从旅顺大连回来的时候，经过辽宁、经过东北，东北那个时候已经就演习，夜里头要关灯，怕轰炸，大家都熄灯，或者有灯窗户帘挡起来、玻璃挡起来。我就回到北京，一看到毛主席就告诉他，说是很可惜啊，怎么可惜呢？因为我看到战后恢复的气象很好，我说今天把破坏的重工业鞍钢、抚顺，都是重要的工矿，正在恢复，如果要一打呢，又不能恢复了，可惜了。他摇头，说是不会打，他说我们根本不想打，美国也不想打，那么，不打也很好嘛。可后来也打了，10月打的。
我恐怕再有全国割据的局面，他居然把这个大区都取消了，把东北的高岗都搞到北京来了。我去东北看的时候，高岗好厉害啊，统治东北，好像是跟东北王一样，他自己有自己的货币，跟关内不一样。后来把高岗也搞到北京来（笑），批判高岗，后来高岗自杀，邓小平从西南调到北京来，担任……
我不是一个学者
艾：1950年到1953年，您是常到毛主席那边去？
梁：总是他派车接，他不用车接，自己去是去不了，进那个门都进不去，进那个中南海的大门都进不去。
艾：我书里是这么说的：您去延安，和他谈了一个礼拜，一个星期，一直每天晚上……
梁：第一次去，住那个地方住16天，16天里头有8天见面来的。
艾：那么我的判断呢就是，虽然你们的结论是，您自己注重中国的特点，特别的地方，独特的地方，毛主席注重的是一般性，不过结果您走以后，就是到1939年，毛主席自己也开始注重中国的特点了，就是说跟以前不同了。他是抗战的时候一直是比较注重中国社会的特点，而不是它的一般性，所以书里推测您还是对他有一点思想上的影响了，我不知道您觉得这个说法怎么样，会不会太过分呢？
梁：我不敢这样说。
艾：那就是说，您不是当局者，您看到他以后写的东西，您去以后写的东西，看他这个政策怎么样了，越来越像村治公社的这种措施，书里面也是引起了别人的意见，就是说有人觉得是合理的，有人觉得还是您和他有很多很多区别，大大的分别，比如阶级斗争这个问题啊，不过抗战的时候中共也不是阶级斗争，抗战的时候共产党还是乡村建设，跟您当年乡村建设很接近了，我书里也不敢很确定是如此，不过好像是这个样子。也很可能毛主席那时候创造的他的那套思想是按照中国的客观事实而创造的，那么您自己也是按照中国的客观事实而创造乡村建设的理论，也许是因为客观事实相同，所以您和他理论还是很接近的。
梁：可以说入手相同，他的革命的入手是农村包围城市，他入手是农村，我要建设新中国，我也是入手是农村，从入手是相同。
艾：抗战的时候的延安的情形，根据地的情形，在华北、在华中、在陕西，各种地方，不要说笼统的很相同，就是具体的细节也常常相同的。解放以后，毛主席所注重的很多计划，也是跟当年的乡村建设很相同，比较注重乡村，也有把工业、小型的工厂分散在乡下，也不要集中在大都市，这是一个，很多啊，书里可以说是算是争鸣了，我不知道您对这个……
梁：是，是这样的。我不是昨天说过一下，从乡村入手是没问题了。入手干什么呢？主要往哪个方向去做呢？两条，就是让散漫的农民渐渐地有了团体组织，一面呢，从旧的生产技术来提高人力，要引用近代的科学技术。团体组织、科学技术这两面，这两面现在毛主席说的，他从开头初级合作社、高级合作社，最后人民公社，这是往组织里头去，不可避免，中国想要进步，一定要散漫的农民要组织起来，组织起来才好引用进步的科学技术。事实上大家只能走一条路。
艾：1950年到1953年，您和毛主席讲话的时候，到他家去讲话，您刚才说当时是想讲什么就讲什么。
梁：漫谈。
艾：哦，漫谈。话题当然很多，不过您现在还能不能想起一些当年……
梁：我都记录了。
艾：您都记录了?
梁：我有记录，有本子上有呢。
艾：噢，那太好了。那您是预备……
梁：自己藏着，没有发表。
艾：没有发表？
梁：不过，你想看，可以看。
艾：那当然想看啦，假如您有记录，对我来说当然太好了。
梁：明天我可以找出来。
艾：不用麻烦，藏在比较难找的地方，不要太急，我当然想看，不过不用太勉强地找。那发生了1953年9月份的冲突以后呢，那很少，或者根本没有跟您这样子的……
梁：那就是坐下来从容地谈话的机会就没有了。
艾：就没有了。就是开会的时候……
梁：可以见面，见面也还握手啊。
艾：态度跟以前不同吧？或者说以前比较和气啊……
梁：也还没有什么，不过他就是匆匆地握一下手，说一两句话，我们也站着，他来走过，他跟这个握手，跟那个握手，走过去握手的时候说一两句话，没有请到家里来坐下来谈话。
艾：解放以来您和哪一界的人接触最多，文艺界呢，学术界呢，政治界比较多，还是亲戚多，还是当年的老朋友最多？
梁：都差不多。因为我过去不是发起过民主同盟，所以这方面有些个旧朋友。再就是从前我在河南办学，在山东办学，学生有在这个地方的，也有从外头来的，见面啊、通讯啊。我学生数量很大，我算一下，可以算是有学生关系的，他管我叫老师，听过我讲课，大概有4000人。
艾：4000人，那很多了，所谓“桃李满天下”（笑）。那住北京的也常有机会……
梁：有些个人，故去的多了，他们都……因为普通人到60岁、70岁、80岁，活到80岁不是很多了，很多人都故去了。（笑）可我活得长久一些。
艾：那50年代、60年代，那个时候还有很多老朋友吧？
梁：有，有些在外省的还通信。
艾：现在，当年的很多的人都已经去世了。当然毛主席、周恩来也去世了，（梁：朱委员长也去世了。）您自己当年的陈铭枢、李宗仁、李济深都故去了。那这么说，50年代、60年代还是跟当年的老朋友很多来往了。我记得研究您生平的时候，1966年，李宗仁从美国回来的时候，您也是出来接他，所以也许这种情形，往届的老朋友见面的机会还是很多的。这可能算是个奇怪的问题：假定先生现在返老还童，您能从头开始，您的事业会怎么样?
我最佩服的中国人
梁：……性格，人的性格、脾气是先天的，还是先天方面重要，假定说一个人有他先天的一面，有他后天的一面，两面来比较，还是先天重要，他的性格、脾气、聪明、智慧，都是先天方面的。
艾：那我是弄错了，一个不当的错误，因为我了解，您第一位夫人在山东时候去世的，您的朋友们觉得您和她的关系好像没有第二位夫人的关系那么密切。反正我弄错了。
梁：我再补充一下（笑），就是我这个第二个太太，她不是大学毕业并且还是教育学系毕业的吗？她跟我结婚的时候，我50岁，她比我小3岁，她已经47，年纪太大了。
艾：这个我也弄错了。我以为您比她大10年，其实才……
梁：我比她大三岁啊，一个女子30岁结婚已经不算早了，到40岁结婚就算晚了，到47岁结婚太晚了（笑）。凡是这样一个太晚结婚的人，她都是个性很强。
艾：是，已经习惯了单独的生活。
梁：个性很强，结果很容易……（笑）
艾：我正好把这个弄相反了。那关于您的报纸是说她比您小10岁，我是按照当年的报纸来写的。
梁：她不是岁数太大了吗？47，太大了，她隐瞒岁数。
艾：是，这个我都不知道。
梁：她隐瞒了岁数（笑），她自己也隐瞒，中间朋友介绍也隐瞒，是这样子。
艾：噢。
梁：实际上她岁数很大了。
艾：这个很有意思，我所说的您朋友的印象和当年的报纸上印象跟实际的情况正好相反的。
梁：是这样。
艾：很有意思的现象。现在我想，在中国啊，什么地方能去找资料，访问很多人，还是……我刚想起来，胡应汉先生跟我讲，抗战结束以后，有一天，是在北平，他跟您和您夫人在一起，那么……
梁：那是跟第二个了。
艾：是，是跟第二个了。问题是谈起妇女问题，胡先生说您提出一种理论来，说是妇女不是创造者，是创造创造者的。而您夫人发脾气说您怎么可以这样子说呢？胡先生说您就是捧腹大笑，有没有这么一回事呢？（笑）这么小的事情您可能不记得了。（梁：对。）您对西方的妇女解放运动有没有高见啊？
梁：我不是上次说过了，我有一个外国朋友，他自己叫做卫中，卫西琴，他很深刻地讲男女的不同。也就是刚才提到的那个话，你说了。自然，也就说是天吧，天给妇女的一个任务或者说是使命，是生孩子，主要的，在妇女的一生中，就是中间的阶段——能够生育的那个阶段，太早了不算，太晚了老了也不算。太早的时候还不是一个很像女人的女人，太老了也不像一个很像女人的女人，正是中间那一段她是一个真正的女人，这个阶段天给她的责任、任务，是生孩子。她的任务在身体上，不是在头脑。男子的任务是在头脑，所以按照自然的也就是天然的来办，来做事情，才是对的，不按照天然的，勉强的，不大好。所以他——卫西琴，论调是说关于做学问，乃至于或者做政治家，做军事家（笑），都不合适。不过也可能做艺术家还可以，这是他的见解。我很同意他的见解。好像是从前有一个有名的哲学家，德国人，好像他说过——叫叔本华，（艾：是。）他说过，女子是什么呢？妇女是什么呢？妇女是一个大孩子，是个小孩，可是不是年纪很小的（笑），是个大孩子。妇女跟妇女容易到一块儿，比如一个大的会场，妇女跟妇女就凑在一堆，大家交谈，男人自然也有成堆的，可是有很多是散开的。你到一个大的会场上一看，有这种情况。妇女坐在一起成一个堆，讲话，讲得很高兴，有一个情况，按北京话吧，不像男人那样能够沉住气，有点浮动。这都是说妇女跟男人性格不一样，重要的是像刚才说的话，好像自然、天给男人的任务是创造，无论是学术上的创造或是政治上的创造，乃至军事上指挥作战的创造，都是创造，这种创造都是应当归于男人的，不要把这种创造指望于妇女，因为妇女她有她的任务，她有她的使命，天给她的使命。卫西琴这个话我倒觉得很同意，很承认。
艾：20年代，您跟卫先生讲过这个问题，到现在您的观念都没有改变吗？
梁：对男女分别的看法，还是那样。
艾：我不知道，可能您不清楚美国，尤其是美国，欧洲也有，妇女解放啊，要求男女平权，甚至于现在在美国，女子无论是什么事情都有优待，找事，女子有优待，有人在讨论女子已经从军了，不过我们正在辩论的是，是不是应该做战士？……甚至于一些妇女解放运动比较激烈的，说我们女子根本不要与男子来往，不要跟他们结婚，不要跟他们有性方面的关系，我们女子跟女子在一起才对，听起来，尤其是中国人，很奇怪啊。第一您有没有听说美国妇女解放运动情况？第二呢您对此有什么反应、意见？
梁：我倒是同意刚才那个外国朋友卫西琴的见解。那个朋友就说过这样的话，他说：外国人特别是西洋人，外国的女人像男人，中国的男人像女人（笑）。
艾：（笑）那您以为这个有道理吗？
梁：这是说事实，事实上这样。对不对呢？我觉得说的有几分对。外国的女人呢，有点像男人，并且她好像还要不单已经像男人，而且还要争取做男人。
艾：您第二位夫人算不算妇女解放运动者？
梁：她不是结婚很晚吗？她一直是做中等学校的教员，师范的教员，中学的教员，一直做了好几十年的教员。她个性很强，就是难免跟人冲突。刚好碰巧了，不是1966年8月，有那个文化革命运动？她就被打得很厉害。
艾：您最佩服的中国人，无论是过去的、或者是现在的中国人是谁啊？
梁：我很早、就是我年轻的时候很佩服的，是章士钊，他号叫章行严先生。他写文章的笔名有时候写秋桐——秋天的“秋”，梧桐的“桐”。我年纪小的时候，我在中学读书，14岁到19岁毕业了，十四五六七八，这个时候我就看见章行严先生——章士钊了——他的文章，不知道他这个人的名字，姓名不知道，就是看见他的笔名叫秋桐。他写的文章，一种是欧洲通信，他人在欧洲，写给报纸，把欧洲情况，叫做欧洲通讯、留欧通讯，我看得很有趣味。特别是呢，他有些个论政治制度的文章，因为那个时候中国要学外国，政治上学外国，那么就有开国会的问题，有议院。议院有一个问题，就是还是两院制呢，还是一院制？议院跟政府的关系，像英国，政府是对国会负责，对众议院负责，责任内阁，政党内阁。他写文章讨论这个问题，我非常有兴趣。因为那个时候我们都是热心中国的政治改造，最欣赏的、最觉得好的是英国式的政治，他刚好是介绍这个东西，讨论这个东西，中国要学外国，就是学两院制呢，还是一院制就可以了呢？有没有必要两院呢？他这些个文章我都爱读，可是我不知道他是谁，只留个笔名。这是在我年纪轻的时候，年纪只有十几岁的时候，而且在北京中学读书的时候，看报纸、看文章看到这个，我就欣赏这个人，欣赏这个人的议论、文章。
后来呢，就看见上海有一个叫《民立报》，《民立报》发表的文章也多半是论政的居多，这个文章笔名就写行严。我还是不知道他到底姓什么，可是我看见行严的文章，就想这个人的文章恐怕跟秋桐是一个人，真的姓名我还不知道，我判断他恐怕是一个人。后来呢，在日本梁启超、梁任公出了一个刊物叫《国风报》。《国风报》上偶然登了一篇文章，《国风报》多半都是论政的，偶然登了一篇文章，是讲把西文、西洋学问的名词翻译成中文，翻译、译名的问题，怎么样的译名算是译得好。因为过去严复，严几道先生他就讨论过译名的问题，他有三个标准：一个是要信——言而有信的“信”，单人旁一个言字；一个标准是信，还有一个达，表达出来，第三个还要雅，文雅。严先生论翻译讲究这个，他翻译外国东西要遵守这三个标准，所以他翻译出来外国的东西，都是文言的，都是很文雅的，没有白话。这个问题就叫做译名问题、翻译名词的问题。在《国风报》上看见有一篇文章，是讨论译名、讨论翻译问题，署名叫“名质”——人名的名，物质的质，讨论的问题不是论政，跟我看到的文章不相合，这个“名质”用的人名、笔名，既不是秋桐，也不是行严，而是用一个很新鲜的“名质”两个字，但是我一看，这三个名字实在是一个人，我的判断是这样，后来证明果然是一个人。
这个时候，他在日本出版一个刊物，叫做《甲寅》，这个时候我给他通信，从书信上有来往，我才清楚他的名字是章士钊。后来到北京，我就很喜欢跟他亲近，很佩服他。可是佩服他之后，我又失望，怎么失望呢？因为这位章老先生，他比我岁数大了很多，他是一个很有才的人，多才，多才嘛他就多欲，欲望多，所以他的生活很腐烂——吃鸦片，赌博，赌钱，嫖妓女，娶姨太，娶妾，一个、两个、三个，我很失望，我很不喜欢。虽然很不喜欢，我还是一直到他90岁的时候我还跟他往来。
艾：在香港1973年逝世的。
梁：对了，93岁。
艾：您看这个也不错，虽然生活上这个样子，一样活到93岁（笑），好像没有影响他的身体。
梁：好像是那样。
艾：别人呢，您佩服的就是……
梁：这是我年轻的时候很佩服的。再一个我佩服的也是姓章，就是章炳麟，章太炎先生。我觉得他的学问好。他也是……
……
梁：我认为他是外行，隔膜的，他比较年轻的时候也算是革命的重要人物，他那个时候是有点批评孔子、反驳孔子，可后来又变了，晚年他又佩服孔子。
艾：辛亥革命以前，国粹的道理，孔子不要，墨子、荀子还是要，那您对章太炎最佩服的是哪一方面的？
梁：学问很深造，人品也个性很强，不是一个很随便的人。
艾：有没有别人了？您讲的……
梁：两个章。
艾：后来您到了30年代、40年代、50年代，您佩服的人有没有变？
梁：如果说那个时候，在中国的名人里头不是有康梁吗？（艾：是。）我是很不喜欢康；我佩服梁任公，喜欢梁任公，刚好跟梁任公也有来往、亲近，并且这个亲近呢是，我嘛比他是后辈啦，小学生啊，他来我家先看我，很虚心，这点我很佩服他。他大我20岁，他从办《新民丛报》那个时候，我就爱读他的文章，后来就跟他认识了。像刚才所说的，民国九年（1920年），他居然一个老前辈，很有名望的，先到我家里来看我，我那时候还没有名，我心里头很佩服他。那么他为什么来看我呢？原来他这个时候注意佛学，人家告诉他，说我讲佛学，所以他来看我。在佛学方面他很虚心，尽管我们是后辈，他很虚心。可惜他给我很多信，我都损失了，没有保留。（指在“文革”中被毁——整理者。）
艾：您跟他有往来一直到……
梁：一直到后来，到后来民国十八年（1929年）春他故去了。民国十八年我从广东往北方回来，到的时候他已经故去了，在广东的时候，他还跟我通信。可是我很不喜欢康。
艾：是。尤其是他提倡儒家为宗教以后，好像您……
梁：他不是要搞什么孔教会？不过这个问题还小，（艾：这个问题还小？您说他……。）最大的问题是他这个人虚假，很多事他做假。比如他写文章，有倒填年月的事情，后来写的东西，他把它作为多少年以前写的东西。这何必来呢？不老实。
艾：对，对。我以为可能您对他的《大同书》会有反对的地方吧，有不同意的地方吧？
梁：他不是有本《大同书》吗？我书架上还有。我觉得这种“大同”的理想，并不高深，不值得去那么样子吹捧。设想远的未来的社会怎么样子怎么样的，可以设想，可以去做一些个想象，也可以把它写出来、说出来，不过应当认为价值不大。应当重视科学，不要做些什么幻想。幻想也可以说嘛，不过不会有很大价值，实事求是的这种研究才是有价值的。他这个人很高傲自大，当然他开头要帮助皇帝维新，开头那个是很了不起，很有创造性，很有创造精神，可后来不行。
……
艾：最后的问题是您最佩服的中国人是谁，章士钊还是……
梁：两个章，还有一个章太炎。
艾：假如问您觉得最伟大的中国人是谁，回答会不会有不同？佩服与觉得伟大有分别吗？
梁：有分别。
艾：您觉得最伟大的中国人物——无论历史上的人物还是在人世的，是谁？
梁：我觉得也不是太过去，也不是现在的，恐怕还是毛泽东。
艾：还是毛泽东？那您……
梁：毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物，不过他晚年就不行了，晚年就糊涂了，有很多的错误。
艾：那毛泽东最伟大的成就是什么？
梁：整个儿地创造了共产党，没有毛泽东不能有共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实，百分之百的事实。不过他这个人到晚年就糊涂了，有很多做错的事情。这个错的事情，失败的事情，在周恩来没有。周恩来是中国从前叫做“完人”——完全的人，你指不出来他的不好的、做错的事情，几乎没有，非常的完全他这个人。不过，很巧地，他是天生的第二把手，天生的给毛泽东做助手的这么一个人。论人可是最好了，周恩来人最好了，最好。
艾：我也倒是觉得您这个说得很对。
梁：人人都纪念周，可是对毛，有人就不满意，某一件事情不满意。
艾：毛主席同中国历史上的人物来比，您觉得他比较像历史上的什么人物？再过100年，100年以后的历史学家研究这个时代的中国历史，他们会不会把毛的角色和过去的什么人的角色来做一个比较？
梁：中国过去几千年的历史，一般的说法都说汉高、唐太，汉高祖、唐太宗，一般大概都是说这样子。可是（笑）毛看这些人，不那样，好像他看得平常。
艾：另外一个问题，您最佩服的外国人是谁？就是说您听说有，或是书本里认识的外国人，您觉得最佩服的外国人是谁啊？
梁：我在哲学思想上最喜欢的，也算是崇拜吧，是法国的柏格森。
艾：到现在还是，我记得您当年写《东西文化及其哲学》的时候，您也这么说，您说第一次阅读柏格森的著作，觉得是一生中非常愉快的事。所以您还是觉得外国思想家来说……
梁：当然德国的康德，我也很佩服他的思想上的深刻。
艾：那么政治界的外国人，您有没有觉得伟大的？
后记
23年前，美国学者艾恺教授访问先父梁漱溟，连续长谈十余次，存有录音磁带，如今全部转为文字成书问世。可说这是原本不曾料想到的事，而今竟成为现实；也可以说这是来之不易吧。
使此事得以实现者，首推今已98岁高龄的田慕周老先生。正是田老提出，并经手从远在美国的艾恺教授处索取到这批录音磁带的，那是先父身故后两三年的事，随后又是田老亲自邀约8位年轻朋友（他们名字是：孙明磊、高琳、周伟、周毅、陈波、苏怡、孙艺、田雷），并自己也参与其中义务地将录音转为文字。因此，才得以将这一珍贵的访谈的详细摘录，约四万字收入《梁漱溟全集》最后一卷（卷八）内。这是这一访谈内容首次与读者相见；时间为1993年。
又过去了十多年，现在又由“一耽学堂”的逄飞、徐君、蔡陆、张来周、张佳等同志，再次据录音逐字逐句，不作任何删节、修饰或润色，全部转换为文字（录音质量欠佳或因存放过久而模糊不清者除外），共得十余万字。由于强调了要“逐字逐句”，因此口语中常出现的单词或语句重复，甚至整段的内容完全相同，仅是词语上大同相异小而重复出现者，均照录不误。这样就为读者提供了近于原汁原味东西，使读者有若现场亲自聆听的感受。现在此书即据此为内容。
当此书出版事粗具眉目之后，又与艾恺教授联系，请他为此书作序。他很爽快地应允，随后不久即将序言寄来，并附一相片。艾恺教授的汉语真可以说是棒极了；无论是文笔或口语，水平均甚高。由于同一汉字常有四声变化，外国人难掌控，说话时多给人奇声怪调之感，而艾恺教授不在此列。他的文字功夫由所写这篇序言也可见。这是他直接以汉语写成的，不仅顺畅，而且具有一些文言文色彩。这对一位外国人来说是十分不易的。
1980年他首次与先父相见时，我有幸见过他。先父故去后，他差不多隔三五年都有机会来北京，来后也多与我们家属联系相见，聊聊家常，我也曾请他来家中做客。家里面积较小，又无什陈设可言，称之为“寒舍”，再恰当不过。如果备有饮食，也甚简单，而艾恺教授是位平易近人、十分随和的人，对此全不介意。现在他为此书写出序言，使此书增色不少。但他对此书所作贡献远不止此。访谈有问与答两方，缺一不可；而且他是一位对被访者作过专门研究的学者，并著有被访者的传记专著，其提出的诸多问题，就深度与角度而言，都非泛泛，这也使谈话内容多事关重要。因此可说，这次访谈富有内容，取得了成功，其中自有艾恺教授的功劳。还可以说，他与田老二人同为对此书成书有很大贡献之人；当然他们尽力的方面是有所不同的。
访谈内容涉及方方面面，读者读后便能知晓，无须赘述。但在此愿指出先父在言谈中所显示出的那种心态与神情，值得一说。
此次长谈时，先父已87岁高龄，可算时届垂暮之年了，可他不仅头脑清晰、思维敏捷，而且话里话外不时流露出平和而乐观的心态，毫无老年人易见的感伤、消沉的影子。例如谈到中国文化的传承，儒家思想如今尚保存在人们的心目中有多少时，他承认旧习俗多遭破坏，可他说“但不能说一扫而光啊！”“中国人还是中国人，他还有一种中国人的气味吧！”，因此他对中国文化在中国的“前途并不悲观”。至于说到世界的未来、说到人类的前途，他说：“我是比较乐观的。”那为什么如此乐观呢？这自然与他自有其坚信不移的理念有关，而这一理念又正是他经过深思熟虑后自己所提出的。他认为人类面临有三大问题：人对物的问题；人对人的问题；人对自身的问题。三者先后各成为人生的主要问题，而一旦求得其基本解决之后，人类生活的主要问题便势必由前一个转为下一个了。也正是基于这一认识，自上世纪20年代中叶即提出“世界的未来是中国文化的复兴”的主张，至今不移不摇，那么，他为什么自认为“我好像是个乐天派”就不难理解了。
不仅如此，他对自身种种经历遭遇，如“文革”受冲击、批林批孔运动中遭围攻等，当艾恺教授问起他时，他承认当时“心里有点不愉快”，可“几天我就过去了”，且发出笑声，可说是谈笑自若。而当谈起先父也曾遭遇过苦难有类似于王阳明先生所经历的“千灾百难”时，如1939年出入敌占区时，他说那“差得多”。可问起他什么时候最快乐时，他却说都“差不多”；如说有什么差别，就是“有时忙，有时比较清闲”罢了。甚至在谈及生死时，他承认，人都是“不愿意死的，其实不需要怕，不需要希望长生，任其自然”就好了。至于一生的成败得失，如乡村建设运动的失败，奔走国共和谈中的挫折、失误等，在先父的心里反有尽责尽力一念，成败似是在所不计的。末了应指出，此访谈内容对研究了解先父梁漱溟有一定价值，而对这一资料的保存最为关心、最为重视的，莫过于田慕周老先生；现在终于得以成书，流传于世，保存下来，这是可以告慰于田老的。最后，祝田老健康长寿！
梁培宽
2005年11月20日于北京
田慕周先生（1908— ）名镐，河南开封人。1932年毕业于燕京大学法律系。次年至山东邹平乡村建设研究院短期学习后，即留院工作。先后任编辑、训练部与乡师教师。1935年任邹平实验县民政科长。日军入侵后，随部分乡建同人往四川南充省民教馆任导师班主任。1940年后曾任职于四川省府及行政院。梁漱溟晚年著述之誊清缮写工作及出版，多赖田先生协助。《梁漱溟书信集》中收有梁老寄田先生信52件之多，从中可见二人谊兼师友之情。
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