1985年5月10日，胡耀邦在中南海接受香港记者陆铿采访，中间为中新社副社长王瑾希
一、引子
1985年5月11日的《人民日报》以“胡耀邦会见陆铿”为标题登出短讯：
“新华社北京５月１０日电：中共中央总书记胡耀邦今天下午在中南海会见了香港《百姓》半月刊社长、美国《华语快报》发行人陆铿及其亲属。
胡耀邦就陆铿提出的广泛问题同他进行了坦率的交谈。谈话进行了近两个小时。
陆铿是应中国新闻社邀请于５月２日到达北京的。”
一年半后，1987年1月，胡耀邦辞去中共总书记职务，在任六年十一个月。当年的中共中央8号文件中这样指出：“胡耀邦同志……不与政治局其他同志商量，就接受包藏祸心的陆铿的访问，泄漏了国家的机密，并听任陆铿肆意攻击我党政治局委员、书记处书记。”
胡耀邦与陆铿的这次谈话是促使他最终辞职的重要事件，是压倒骆驼的最后几根稻草之一。党内持异见的高级干部杜润生曾撰文称：“耀邦离开总书记职位，和他与（香港报人）陆铿谈话有关”；赵紫阳（以下简称“老赵”）在《改革历程》一书中也认为，这次谈话对胡耀邦离职“起的作用比较大”。2006年清明节前夕，胡耀邦的女儿胡恒接受新加坡《星岛日报》记者采访时仍心有余悸地说：“陆铿的教训太深刻了。”
那么，这到底是怎样的一次采访呢？它的来龙去脉是怎样的呢？现在越来越多材料得以公开，笔者据此整理出一些脉络，期望窥得事件之一斑，寻觅出个中某些玄机。
二、陆铿是谁？
外界将陆铿的身世吹得有点神，在当今这个真伪不分的年代，我们对此只能言者姑且言之，听者姑且听之，信不信由你自己。
陆铿(1919~2008)，云南保山县人，资深记者。原国民党中央政治学校新闻专修班毕
业。据说做过国民党元老于佑任的学生。毕业后任职“中国国际广播电台”，号称是中国最早的广播记者。在一次转播宋美龄园游会节日中崭露头角，被二位国民党大佬于佑任、邵力子推荐，随盟军总部在欧洲战场采访。他提到的与之有过交往或见过面的知名人物有诸如麦克阿瑟、马歇尔、德国空军元帅戈林（时已被盟军关押）、罗马教皇、北洋政府外交总长及国务总理陆征祥等等，更不用说当时中国的最高领导人蒋介石了。[右图为在欧洲战场采访的陆铿（右）与毛树清，报纸上的英文是“日本鬼子投降了”]
抗战后，陆铿一度出任国民党中央机关报《中央日报》副总编辑兼采访主任，社会地位不低。在此期间他在《中央日报》上“揭露”孔祥熙、宋子文贪污外汇美金，轰动一时。并在蒋介石面前痛阵利弊，还拒绝透露消息来源年。1948，南京政权有过一次“竞选副总统”的活动，陆铿做为竞选人之一于佑任的发言人，在讲台上与竞选对手李宗仁的发言人程思远PK，唇枪舌剑，风头劲健。
1949年4月，陆铿在广州创办的《天地新闻》中准确预测出解放军渡江地点，被“国府”当局以“通匪”之嫌关入监狱，所幸于右任、阎锡山出面斡旋，两个月后得以出狱。这两个月的监狱生活使得陆铿有了“坐过国民党的牢”的资历。
1949年4月时，解放军已饮马长江，锐不可当。南京国民政府“迁都”广州。风雨飘摇之中，阎锡山于6月10日在广州正式担任“行政院长”，处于“入阁拜相，主宰朝纲”的地位，已出狱的陆铿被内定为“内阁发言人”，地位不一般。
陆铿出狱后由香港转道日本，半年后的1949年12月，陆铿飞抵昆明，理由是来接自己的漂亮老婆。那时正逢云南地方实力派人物卢汉在昆明宣布起义（12月9日），拒绝起义的国民党第八、第二十六军奉蒋介石之命向昆明发动进攻，卢汉与中共昆明市委（时已半公开）组织当地人民力量奋起抗击，战斗激烈。在这种情况下，陆铿与阎锡山“内阁”的密笃关系当然使他此刻的昆明之行令新政权疑窦重重，被怀疑“代表阎锡山接管云南”，即遭逮捕，再入牢房。陆铿这次进的是“云南王”卢汉的牢房，卢汉已经起义，此牢房顺理成章归于共产党名下。
陆铿于1954年获释，担任云南省政协委员，可见这个“阎锡山内阁发言人”的牌子还是管用的。但1957反右开始后又沦为右派，戴顶历史反革命帽子再次入狱，关押至1975年。那年中共全部释放国民党在押人员，陆铿做为其中之一，再获自由。在共产党牢房中共计渡过了22年的光阴。
在当今社会主流文人墨客的笔头子下，凡是当年坐过共产党大牢的，都是“伟、光、正”之人——才高八斗、学富五车、品格高尚、人类良知，并且统统都是被冤枉了的。陆铿当然算在此列。但是切记，陆铿案到现在也无“平反”之说，不是想像中的“冤假错案”，他仍然还是“特赦人员”。
当时我党政策依据毛主席指示精神，明确特赦人员可以申请移居境外，并且来去自由，发给路费。十分大度。陆铿特于1975年申请移居台湾。但陆铿在港澳台地区并无亲属，不符合当时申请移居的条件。后来有关方面努力，并考虑陆本人在海外朋友多，影响大，如引导好了可能对大陆有利等因素，遂与其余五十余人一同上报。公安、国安部门还专门另报《关于陆铿去港具体安排的请示》，涉及其去港生活照顾等事宜。陆铿于1978年4月30日去了香港。陆铿去香港后曾应邀回内地访探，国安部长凌云请他吃饭，席间，他提出想见因间谍罪被软禁于北京双榆树的香港著名老报人罗孚①，凌云居然一口答应，第二天两人即见面。可见当时大陆对陆铿很是客气。
1984年，中共港澳工委书记许家屯托人以祝寿之名送给陆铿10万港币贺礼，遭陆婉拒。陆铿与许家屯素有私交，对许的诸类善举铭记于心，以后投桃报李，89风波以后，许家屯叛*逃美国，陆铿给予大力协助，并且代许召开记者招待会，大放厥词。至此以后陆铿再无从前的特殊待遇，被大陆列入禁止入境黑名单，直至他去世②。
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①罗孚，本名罗承勋，1921年生于广西桂林。1947年，他作为进步知识分子，参与了重庆地下党的理论刊物《反攻》的创办和编辑工作，《反攻》的领导人正是当时还没有被称作江姐的江竹筠。1948年，他在香港加入了中国共产党，以后长期在廖承志同志的领导下工作，廖公称他作“罗秀才”。
罗孚是香港老报人，曾是香港《大公报》副总编兼下属《新晚报》总编。1983年，罗孚在北京因间谍事宜被软禁，直至1993年结束，前后共计十年。个中情节扑朔迷离，在所见关于他的介绍中，都根本找不到这方面的蛛丝马迹。
罗孚离境后第二年即1994年，即在香港出版新作《南斗文星高》，大陆有发行。
罗孚一直被人们认为香港文化界中的“左派”，是香港左派文化阵营中的“一支健笔”。大陆文革初期香港深受影响，罗孚兼任《大公报》斗争委员会执行小组组长。然而文革后他却说，早年的文章不忍猝读，“四十多年来我写了不少假话，错话，铁案如山，无地自容”。这种反话当然是间谍案以后才说的。但文人们却不管这些。只要跟共产党对着干的都是好汉。萧乾吹捧为：“这是巴金的《真话集》问世以来，我第二次见识到这样的勇气，这样的良知，这样的自我揭露。”
②陆铿在2007年曾获准一次性回大陆探亲，那时他已患老年痴呆二个年头了。不过直至逝世，他的名字仍在大陆禁止入境黑名单上。
左起：许家屯、胡绩伟、李锐、陆铿（1993年6月）
胡耀邦会见记者陆铿
三、初露峥嵘
许家屯出手的十万港币寿礼，搁在现在也数量不菲。这钱当然是大陆方面“略表心意”。天下没有免费的午餐，钱不是白送的，至少表明两点，其一，陆铿在港澳台地区还是有一定能量的；其二，陆铿刚出去那几年（1978-1984年间），大陆方面尚对这个当年的阶下之徒报有一些“期望”。
实际上，人性本恶，陆铿天生就不是省油的灯。陆铿离京前，曾由统战部安排到各地参观，陆铿十分兴奋，言谈话语中充满着对共产党、毛主席的歌颂与感激。但是到香港后即刻变脸。移居香港第二年即1979年，是新中国建国三十周年，陆铿在香港《明报月刊·中共建政三十年专辑》发表号称“惊动海内外”长篇文章《三十年大梦将醒乎？》，将新中国三十年历史骂得一塌糊涂。有人评价为“三十年来最恶毒的反共文章”。出乎意料的是，大陆方面却反应平淡，新华社香港分社对陆铿仍然慈爱有加。据说邓小平的女儿邓林将此文介绍给邓小平，邓小平看后以十个字定性——“态度是好的，观点是错的。”
陆铿 1981年与港人胡菊人合办《百姓》半月刊，并每周为香港《信报》撰写专栏。1982年，陆铿在《信报》专栏发表文章说蒋经国身体不好，不适合连任，引发蒋经国极度不满，台湾有人大骂陆铿“通共”，台湾情报治安机关则将其列为“不欢迎的人”，禁止入台。1990年陆被大陆禁止入境，台湾方面则迅速对其解禁，陆铿又被台湾高层尊为宾客。
那阵子，陆铿运用手中一枝笔，对共产党、国民党左右开弓，屡胜屡战，获利丰厚，不亏为江湖老手。他本人一直将新闻记者不介于政治这类大话挂在嘴上，实际中却对政治大加利用为自己赚取个人资本。赚头最大的当为1985年对胡耀邦的采访，达到顶峰。
事情得从1984年说起。1984年11月，陆铿等七人发起①，由香港《百姓》杂志和纽约《华语快报》主办，在纽约举办了一个“中国前途讨论会”，研讨“中国统一问题”，海峡两岸等地的左、中、右、独人士都有参加，共计四百余人，颇有阵势。中新社副社长王瑾希②女士和一名记者前往采访。会议晚宴结束后王瑾希邀请陆铿访问北京。陆的口气很大，提出要访问就访问邓小平或胡耀邦。
许家屯在其回忆录中说：王瑾希回到香港后把这个情况谈了。许家屯估计，邓小平要接受访问的可能性很低，胡耀邦有可能。于是“坦诚相告”，劝陆铿是否先采访胡耀邦，访邓小平事以后再斟酌。陆铿同意，许家屯便发电向中共中央反映了要求；中央即复电要求了解陆铿的政治现状，以及工委（中共港澳工作委员会）对这件事的态度。许又做了较详细的复电。胡耀邦当即同意接受采访。
至于许家屯在“详细复电”中如何向北京汇报他这位香港哥儿们的政治现状、表了什么态度、说了哪些好话等等，回忆录中只字未提。
陆铿后来写的《陆铿回忆与忏悔》书中却对许家屯的作用轻描淡写一笔带过，将本事揽到自己头上，吹得忘乎所以。陆这样写道：“王瑾希女士代表中国新闻社向我发出了访问大陆的邀请。我表示，我是一个记者，要去北京就得进行访问。她说好，你可以提希望访问谁。我说，当然不出邓（小平）、胡（耀邦）、赵（紫阳）呵！她让我自己考虑决定，并通知他们。……因此，我在就邓（小平）、胡（耀邦）、赵（紫阳）三人考虑以那一位为采访对象时，首先排除了老邓。想到以老邓的强势作风，遇到我的穷追不舍，到时候，他很可能把我轰将出来，或者把我丢下扬长而去。而就胡、赵作一比较，胡坦率而赵有城府，加上胡排名第一，连老邓排名都按体制在他之后，所以最后决定提出访问胡耀邦的要求，没有想到，胡很快就同意了。”
四、中南海访谈录
采访胡耀邦时间定为1985年5月10日。在此之间，陆铿等人礼节性拜访了当年在重庆时就认识的德高望重的邓颖超。
对胡耀邦的采访一开始就受到了胡的优待。按照惯例，海外记者在中南海采访一律不得使用录音机。陆铿一开始就提这个要求，被接待方中国新闻社拒绝。但胡耀邦却破例允许，开创了先例。原拟定的采访主题是“台湾问题”，但胡主动表示：按照你们的要求来谈，按照你们的意思讲，想问什么就问什么。为何时任总书记的胡耀邦对这位当年共产党的阶下之囚如此厚爱？令人颇为迷惑。
访谈一开始，胡耀邦就说：“请坐！你在国内时，吃了不少苦头吧。”开宗明义第一句就是关心当年他遭受的“牢狱之灾”。陆铿表示“大时代嘛，个人算得了什么”，胡重申：“过去在国内，你是吃了不少苦的。”陆铿仍表示不以为意，胡则说：“但是作为我们来讲呢，还是使你受委屈了……”（陆铿《胡耀邦访问记》）胡的这个态度使陆十分满意，也深感意外。
胡、陆对话长达两个半小时。当陆铿感到占用总书记时间过长颇感抱憾时，就主动请辞。但是，他一辞再辞，胡耀邦却一留再留，陆铿实在不忍再谈下去，乃有第三次请辞。陆说：“那就到这里，我告辞，感谢你。”胡：“哎，怎么说感谢呢！历史上我们该你一笔账嘛！”（仍指陆在大陆被关押）
陆铿提到当时的谈话气氛：“两人似有谈不完的话题，彼此都不愿失去这一良好机遇。”实际上，陆铿第一眼就看出胡耀邦“口无遮拦，全无机心。”胡耀邦碰上陆铿这么一个职场老江湖，稍加诱导便滔滔不绝，该说的说了，不该说的也说了。其中最敏感的是涉及当时党内意识形态主管胡乔木、书记处书记邓力群、中央党校校长王震（兼）、军队及军委主席邓小平，以及对台湾动武等问题。
关于胡乔木，陆铿接连发问：“他（指胡乔木）发表过一篇关于人道主义的论文，国内没有一张报纸，也没有一篇文章，敢于对他那篇东西说个不字……过去，周扬被称 为‘文艺沙皇’，看起来现在这顶‘沙皇’的帽子已转移到胡乔木头上去了。”“你（胡耀邦）千万不要迷信他，他（胡乔木）的教条框框比你多得多啦！”“他（胡乔木）是有些脱离了群众。另外还有一点，他（胡乔木）在文化大革命的表现也不很好，特别是批邓运动中表现得很不好啊！”“你（胡耀邦）并没有批邓嘛！这跟他（胡乔木）就有本质上的区别。”
胡耀邦的回答为：“这也同实际有很大的出入。”“如果说他（胡乔木）还有缺点的话，那就是他长期在毛主席身边工作，下去的时间不够……”“哈哈……你们（陆铿）的了解很细致的嘛。哈哈……说了些言不由衷的话。”
关于邓力群，陆铿问：“象邓力群这样保守的人，你们已经打算要换他了？”
胡答：“……我们整个思想工作，有一个缺陷，也不是他（邓力群）个人的问题……要把我们的思想工作，渗透到经济工作里去。那么我们不少同志，包括力群同志在内，都有这个缺陷……”
王震兼任中央党校校长时即撤换了前任校长胡耀邦信任的阮铭等三位笔杆子③，外间盛传此事造成二人纠结。关于王震的对话原文如下：
陆：王震先生三月间到美国走了一趟，他是你的浏阳老乡是吧？
胡：是的，不过他是北乡的，我是南乡的。
陆：啊，那是南北呼应。
胡：也可能是南辕北辙。哈哈……
如此放言无忌，令笔者目瞪口呆。
关于军队方面，陆铿问大陆十大军区司令换了九个，为什么沈阳军区司令李德生换不了？胡答，不存在换不动问题，“我们现在军队的干部，要拥兵自重啊是绝不可能的。”陆又问：邓一旦见马克思，可能有些军头要坐大，总书记不一定指挥灵便。胡答，这话不可靠。有两条：一是小平智慧经验毕竟比我们多一些，二是恢复了党内正常的民主集中制。坚持正常的党内民主生活，“我们的国家今后几十年都不会动乱”（其实没几年就发生学潮乃至89风波）。
对于最为敏感的邓小平军委主席职的问题，有下列对话（摘录）：
陆：外面有一种想法，现在让邓大人做军委主席，很明显的，是因为他的权威比较高，就如你所说：他的智慧是高的，他的经验也是比较丰富的，大家对他都是心悦诚服的。那为什么不乘他健康的时候，就干脆把军委的工作让你（胡耀邦）接过来，由你（胡耀邦）做军委主席，不是更好吗？……
胡：我不会有这个误会的。
陆：对对，我是从整个局面考虑。对马列主义、毛泽东思想是不敢领教的。但作为一个中国人，希望大陆和台湾都不要发生动乱。……你们看胡耀邦做了军委主席了，邓大人又健在，他（邓小平）也仍在上面做出正确的决策，即使万一发生了他（邓小平）提前去见马克思，政局仍然是非常稳定的。为什么一定要到他（邓小平）去见马克思的那一天，你（胡耀邦）阁下才来做呢？
胡：我们倒没有想到这个问题，我们想的是小平同志的健康。
陆：是的，我知道。……
胡：我们两个人（指他和赵紫阳）事情比较多，也的确比较忙。而老实说，现在军队的事情并不很多，又不打仗，边境上有点事，也不十分严重，不管是南是北，都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯，就让他（邓小平）兼任了……
笔者阅读至此，只能无语。
陆铿还“冒昧地”向总书记提出想与被罢官的王若水④见一面，请总书记予以关照。胡耀邦马上回答：可以嘛，怎么不可以呢？他还是我们的同志嘛！陆铿说：他的确是你们的宝啊！胡耀邦就向他解释，对所谓“反党反社会主义分子”这种提法，今后再也不用了！
关于台湾问题，胡耀邦说，“国际上谁都知道我们没有力量。”“连封锁力量现在也还不够。”“再过七八年上十年，我们经济上强大了，国防现代化也就有办法了……那对你就是要带一点强制性了”（这段话后来引起美、台的强烈反应）。
采访结束时，据陆铿的描写，他与胡耀邦有惺惺相惜之感。
陆回港后即写此次采访文章，胡耀邦知道后曾叫人带话给陆铿，“我不干涉你发表文章，但不是我说的每句话你都要发表。”但是，接不接受陆铿采访由胡耀邦说了算，如何发表却由不得总书记了。总书记大概做梦也没想到的——陆铿把所有采访的话都写出来了。
陆铿将此次采访整理为《胡耀邦访问记》，洋洋两万多字。全文计划发表在下个月——6月1日发行的《百姓》杂志上。在发行前的5月29日，时任许家屯社长助理并负责与陆铿联络的耿燕（耿飙女儿）向陆铿问及能否“先睹为快”，陆说可以，于是拿到了清样。耿燕拿到清样后立即报告许家屯，许认为关系重大，由于那时还没有传真机，许即派专人乘飞机将清样送交北京，并电请中央办公厅帮助，让来人立即见到胡耀邦，听取胡阅读访问记后的意见。胡耀邦第二天便阅读了清样，在文字上做了七处修改⑤，专人携稿第三天便回到了香港。香港新华分社（港澳工委的对外称呼）正副秘书长即面见陆铿，要求文章按总书记的意见改动后发表。但陆铿表示杂志已经付印，拒绝改动。这一点大概也是总书记做梦也没想到的。不过陆还是当场给胡耀邦写了一个简函说明情况，算是给总书记一个面子。
这篇号称“原计原味，原话原貌”的访谈录终于按期和盘托出。
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①七人为陆铿、郑心元、翟文伯、唐德刚、田弘茂、杨力宇、朱永德。
②王瑾希女士于1984年9月至1990年6月任中国新闻社（中新社）副社长。王瑾希于1954入学北京大学新闻系，与著名右*派女大学生林*昭同班。王瑾希的丈夫陆拂为是歌颂林*昭那篇长篇报道《历史的审判》的主要撰稿人。1980年12月11日，在北京的当年老师与同学在中国新闻社小礼堂为林氏举行了悼念会，在《光荣的牺牲》的乐声中向林氏致哀。参加人有前北大中文系副主任、人大新闻系主任罗列（致悼词），前人民大学副校长聂真，市政胁副主席罗青，社科院文学所副所长许觉民（林的舅父）等八十余人，王瑾希为其中之一。
③指当时中央党校刊物《理论动态》编辑阮铭、吴江等三人。其中阮铭最为恶劣。阮铭五十年代曾任清华大学团委书记，反右时“左”得出奇，是反右扩大化的积极推手。文革中投机造反。文革后成为胡耀邦的理论智囊。后被王震清除出党。阮铭后来流亡海外，2004年成为台湾陈水扁的“国策顾问”，沦落为台独分子。
④王若水（1929-2002），文革后任人民日报副总编，因“自由化”问题被撤职。王若水2002年于美国去世。
⑤按陆铿1997年写的回忆录，七处修改为：
其中三处都是“哈哈……”。这本是胡平日说话的习惯，但纸上过多的“哈哈……”似乎不够严肃。
问题比较大的是实质的修改，一处是说和王震“南辕北辙”的话，胡主张这句话删去。一处是谈到胡乔木说：“他在文化大革命的表现也不很好，特别是批邓运动中表现得很不好啊﹗”胡听我这么一说，情不自禁地说：“哈哈……你们的了解很细致的嘛，哈哈……说了些言不由衷的话。”胡要求删掉。
还有牵涉到军队和邓小平的一句话：“照顾到军内历来的论资排辈习惯就让他（指邓小平）兼任（指军委主席）了。”胡希望删去。
最后一点是涉及陈云的，胡原话是“这位老同志”，他要求改为“老革命家”，反映对老一辈称呼的小心翼翼。
老一辈重量级政治家们
五、风波乍起
访问记的发表一石千浪。其中胡耀邦关于台湾部分的讲话被海外舆论视为大陆武力攻台的规划，各大通讯社纷纷转发。台湾反应尢为强烈。蒋经国该年视察金门时特别强调“中共党魁”的谈话，鼓吹“军民提高警惕”。美国国务院于访问记发表当天即将台湾部分译出，并通过外交途径向北京质疑：邓小平半年前在建国三十五周年北京阅兵时还表示要和平解决台湾问题，怎么仅仅时隔半年，胡耀邦就表示要动武呢？有关势力派出密使穿梭于北京、台湾及美国之间探听就里，北京则解释那只是胡个人意见，且是在非正式场合说的，大陆对台和平统一政策不会改变……
访问记中涉及大陆部分，赞扬胡耀邦，批评党内的所谓“保守势力”。访问记传到中央高*层，引起轩然大波。其影响及后果，老赵在他口述的《改革历程》第四部分中做了较详细的述说：（节选）
“……除自由化外，在邓（小平）与胡（耀邦）的关系上起的作用比较大的还有一件事情。是1985年1月（应为5月——笔者注）耀邦与陆铿的谈话。1985年7月，邓找启立、乔石那次谈话就指出，耀邦和陆铿的谈话很不像样子。陆铿时任香港《百姓》杂志社长。《百姓》1985年6月出版的陆铿《胡耀邦访问记》引起邓小平对胡耀邦的猜忌与不满。陆铿借恭维的手法，攻击我们党的内外政策，耀邦这个人嘻嘻哈哈，用词很不严肃，完全是一种迎合。这件事当时没有告诉我（指老赵，下同），我忙于其他事情也没注意。到了1986年夏天，邓小*平对杨尚昆说，耀邦和一个记者的谈话你知道不知道，要他找记录看看。尚昆从北戴河回来告诉我这件事，说邓小平认为耀邦与陆铿的谈话十分出格，邓看了非常生气。”
“（陆铿）去采访耀邦的时候，说这次不单纯为了自己的报纸、杂志，而是为了让全世界更好地认识耀邦先生。他说耀邦的形象关系到国家的形象，并说耀邦是最开明的，不搞阴谋诡计；心直口快，是坦率、开明的领袖；豁达大度，通明透亮，通达明白，虎虎有生气等等，恭维耀邦。陆铿还向耀邦说，你为什么不趁邓老爷子还在的时候，把军委拿过来，你当军委主席。如果不是这样，将来军方头头反对你，能控制这个局面吗？当时耀邦回答说，没有考虑这个问题。他说，我和紫阳两个现在忙于经济和党的问题，军队里论资排辈很厉害，同时现在又不打仗，让小平担任这职务，我和紫阳可以集中精力抓经济和党的工作。采访中陆铿还指名道姓地说了陈云、王震、胡乔木、邓力群的一些坏话。这篇讲话引起邓的不快是当然的，特别是讲军委主席的那一段话，引起邓很不高兴。邓会认为耀邦在思想深处是同意陆铿的说法的。耀邦与陆铿的谈话是在1985年1月（应为5月——笔者注）。1985年7月邓找（胡）启立、乔石，要他们向耀邦传话①就提到与陆铿的谈话。到了1986年夏季北戴河时又提出这次谈话，并且在一些老人中谈这件事，如与杨尚昆谈了这件事。”
“一个是反自由化问题，一个是与陆铿的谈话，使邓小平对胡耀邦的态度发生了根本的变化。或者可以这样说，他们的根本分歧主要在反自由化问题上，与陆铿的谈话促使邓下决心换耀邦。这是我的分析，我的猜测。前面说过，耀邦是1987年1月辞职，实际上，至少是1986年夏天在北戴河期间（或者更早些），邓就最后下了决心。从这以后邓小平批评耀邦同陆铿的谈话就逐渐传开了。当时耀邦恰恰在欧洲访问，许多记者问他十三大人事安排和小平退不退的问题。耀邦确实有些话说得不好。一些老人到处散布或猜测说，耀邦是在制造要邓退出的舆论，这也会影响邓对胡的看法，特别是和与陆铿的谈话结合起来。正是由于这些原因，邓1986年夏天在北戴河对杨尚昆等一些老同志说，他犯了一个大错误，就是看错了耀邦这个人。这是带结论性的一句话，并向他们透露了十三大胡不能再连任总书记了。”
六、轻心与背叛
1986年底学潮爆发，胡耀邦卸去总书记职务。当然，如果没有学潮，胡耀邦也不会再担任中共最高领导人了，学潮的爆发只是使得这一进程提前。在中央高层专门召开的政治局“生活会”上，那篇访问记成为批评老胡的重要内容之一，白纸黑字，老胡只能认栽。胡耀邦在会上的检讨发言中说道“不知道陆铿是坏人。”（1987年中共中央第19号文件）
胡耀邦做为中*共中央总书记，浸渍政坛数十年，为何栽在陆铿这个毛毛记者的采访之中？笔者冒昧揣测，原因大概有三：
首先，可能是被意识形态迷住了心窍。那个时期，思想界弥漫着“三宽”之说——宽松、宽容、宽厚，以此对抗“阶级斗争”之类的文革“极左”，总书记对此十分欣赏。老胡也许从心底里认为，“坏”只是极左产物，而从西方“文明价值体系”熏陶出来的人都天生带有善的种子。此也显现老胡天真轻心之处。
其次，想必在老胡看来，自己对媒体、对知识分子、对港台如此“亲切友好”，对方必也以“亲切友好”回报之，以己度人，看不到貌似温良恭谦让背后的人心险恶。压根也没想到一次采访会出什么问题。在接见陆铿时，总书记频频对陆铿这个毛毛记者说出“我们让你受委曲了”②这类有失身份的话（代表共产党向国民*党道歉？），看似颇有礼贤下士的风格。但轮到该陆铿“宽厚”时，却断然拒绝了总书记修改文稿的意见。这才是现实世界的本质。此亦显现老胡天真轻心之处。
最后，可能老胡忙于事务而疏于运筹，更少谋略，故而常常信口开河，祸从口出，更是将右*派文人如陆铿之流奉作上宾。也少有总结教训。即便老胡辞去总*书记之后，也未见对陆铿谈话之事有什么反思。李锐在《耀邦去世前的谈话》一书中提到，前总书记在刚退下那几个月，“将过去几年自己写过或讲过的，凡形成文件和付印过的记录，好几百万字都看了一遍，就放心了，并没有什么错误。”就此而言，老胡身处庙堂之巅颇显力不从心。都说胡耀邦因“生活会”掉过眼泪，胡耀邦夫人李昭说“耀邦是被气死的”。政治家不相信眼泪，好的政治家不会被气死。
按常理，以那次采访以访问及受访者的重要敏感身份，接待方中*央办公厅与陆铿之间事先应有约定，即对发表什么及如何发表有约定限制。如此，必有一方故意违反约定。对陆铿而言，不管他事后如何辩解，人们都有理由相信，他当时就是刻意要发表全文。
赢家当然是陆铿。胡耀邦所付出的宽厚、仁爱、平等之心，讲出的心里话，全部被陆铿抛出变现。陆因此被他的同类吹捧为“记者第一人”，受益至死，行将就木之时仍津津乐道他的“一言丧邦”，并且一直恬不知耻地吹嘘他与胡耀邦的“非凡友谊”，即便有时说出些“忏悔”之类的话，也只是用于换了标题的反复炒作而已。
卑鄙是卑鄙者的通行证。胡耀邦以自己的仁爱宽厚、掉以轻心遇到陆铿这样的无耻，只能将憋屈往肚子里吞。当然，陆铿之类的右*派文人无疑也愿意与胡耀邦建立和保持一种长期友好的互动关系，但利益最大化是这类人的行为准则，当更大的功利向他们发出呼唤时，他们会毫不犹豫做出选择，把“亲切友好”“无党无私”“不涉入政治”之类的职业标榜抛在脑后。当然也不惜得罪胡耀邦这样的重量级人物，即使从此不相往来。媒体行业的规则是：只要有一次风头够劲，就足够顺风上位。
背叛他人对陆铿来说是本性始然。陆铿的发妻杨惜珍（右图），1943年在重庆嫁与陆铿。杨惜珍出身大法官
家庭，在南京中央大学医学院读书时是学校的校花，兰心蕙质，温柔贤淑，并且号称云南第一牙医。陆铿入狱22年中，杨惜珍含辛茹苦，将五个孩子拉扯长大。1986年陆铿在美国采访江南（刘宜良）③的遗孀崔蓉芝，迅速移情崔氏，每天打去十几个电话，狂热追求，以临近70岁古稀之身与小于他二十多岁的崔氏开始新一轮花前月下。陆铿的朋友告诫：如果你背叛了杨惜珍，全世界的人都会对你扔石头。而陆铿劣习不改，置发妻与子女于不顾，与崔公开同居。杨惜珍极为愤怒，写信严加斥责，从此不再往来，子女们也与父亲中止交往。
七、尾声
陆铿于2008年6月21日于美国旧金山去世，终年89岁。大陆方面网开一面，容许其骨灰回国安葬。2009年8月21日在昆明名人墓园举行安葬仪式。崔蓉芝到场，媒体称其为“陆铿的夫人崔蓉芝女士”。其实，陆铿的法定妻子始终是杨惜珍，杨惜珍到陆铿至死也拒绝与他有任何往来。
如今，当年事件的主角均已作古，时光荏苒，令人嘘唏。陆铿生前始终对胡耀邦恭赞有加，颇多溢美，而胡耀邦关于陆铿的最后一句话只是——“不知道陆铿是坏人。”
（全文完）
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①１９８５年7月14日，邓小平找乔石、胡启立谈话，指出胡耀邦和陆铿谈话很不得体，让他们给耀邦的传话：“现在外面有人说耀邦是党内的开明派，打着他的旗子反对我们。”“耀邦不讲反自由化，为什么不讲？”１９８５年在北戴河，在胡启*立、乔*石给胡耀邦传话之后，赵*紫阳对胡耀邦说：“要研究一下，给小平要有个交待。”当时胡同意了。但他却去了新疆，一走了之。后来赵问他：“老爷子打过几次招呼，你不表态，怎么想的？”胡没有回答赵的问题。（杨继*绳：《中国改革年代的政治*斗争》）
②在此之前，胡耀邦在青藏考察时，在那儿也讲类似的话，对当年的农奴主及叛*乱分子们仁爱有加，委以高位。这些后来成为藏区动乱的根源之一。
③江南，真名刘宜良(1932.12.7–1984.10.15)，江苏靖江人，1949年随国民党入台，后加入美国籍，成为著名华裔美籍作家。因在美国撰写《蒋经*国传》，于1984年10月15日在美国遭到台*湾情报局雇用的台*湾黑道份子刺杀身亡。此案引起极大轰动，当时直接影响了台美关系。案件扑朔迷离，至今仍有迷团内幕未曾解开。
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