周末论坛
《民主的权威》系列论坛之三
主题：民主政治与公有制经济
嘉宾：杨思远（河北师范大学教师）
时间：2005年11月18日星期五晚上7：00
地点：北大资源宾馆三层1308号
主办：北京书社 电话：010-62760856
网址：http://www.wyzxsx.com 电邮：[email protected]
内容简介：
通过前面两次讨论，我们明确了民主的本质、民主的必要性以及关于民主的基本制度和基本内容，这次我们深入探讨民主政治与经济制度的关系。建立在私有财产权制度基础上的西方民主其本质是“资主”，那么要实现真正的人民民主应当建立什么样的经济制度作为保障基础呢？这是我们这次要探讨的核心内容。
另一方面，原社会主义阵营的国家都曾建立了初级公有制经济，但是后来都又转向了私有化，劳动者再次陷入被剥削、被奴役的境地，而没有能够有效地保障自身的利益。在我国近十多年来的国有企业改革过程中，也发生了大量侵害工人群众权益的事例，这究竟是怎样造成的？没有人民民主作保障，公有制企业与官僚企业有何区别？工人群众的命运又如何？
以上这些问题，都将在本次论坛中进行探讨，欢迎感兴趣的各界朋友参加，参加者请提前登录书社网站（http://www.wyzxsx.com）首页预订座位，并请提前15分钟到场入座。
下面是现场速记文稿，未经主讲人审阅。
主持人：大家好，欢迎大家参加今天晚上的活动，今天晚上我们进行《民主的权威》论坛第三次，也是最后一次，讨论民主政治和公有制经济的关系。我们今天先请杨思远老师给我们做讲座，完了之后请老田先生做评论。
杨思远：
（一）：简单回顾前两讲内容
今天晚上我要讲三个问题。在讲这个问题之前，咱们先简单回顾一下上两讲的主要内容。第一次讲座是我来讲的，第二次讲座是张春敏博士来讲的。
第一次讲座的内容主要是介绍什么是民主？民主的起源是怎么来的？民主思想怎么发展过来的？以及我们国家当前和今后一个时期，为什么民主问题是个重要的问题，这是我们第一次讲座的主要内容。
第二次讲的是民主的权利、民主的制度、民主的权威。这是我们第二次讲的最重要的内容。核心的是围绕着民主的权威展开的，民主的权威是怎么形成的？每个公民的个人民主权，个人民主权集合起来形成一种制度，个人民主权、公民权，包括对人身权，劳动力所有权和生产资料所有权，从公民个体这个角度讲的，什么是民主？民主是处于公民个人和公共权力的占用机构之间的，这个是民主，民主的定义是这样的。
个人的权力集中起来叫民主制度。这是上两讲我们讲的主要内容，今天我们讲，已经形成的民主权威有什么作用？这是今天的主题。
关于民主的作用我想讲三个问题。我们主张以民主的权威改造中国、改造世界。因为民主的权威主要是从政治层面来谈的，民主本来是个政治问题，民主的权威诞生以后对经济、文化、政治上形成民主权利对经济有什么影响？这是第一个主题，第二个主题是对文化产生什么影响？最后我们做一个总结，民主的权威对中国历史发展，对中国未来的发展将会起什么作用？
从现实来讲，针对中国的现实，我们对公有制经济民主会产生哪些影响？这里在整个讲座之前，我就提出一个我们的全面的未来中国社会改革的一个基本的主张，从政治体制改革一个根本的主张，在上一周的讲座当中，我们现在讲农民工的问题，当时讲完以后有一位老师提出一个问题，我们对未来社会的理想是什么？我当时回答是12个字：公有经济，民主政治，自由文化。今天我的讲座是围绕这三点来展开来的。
政治体制改革以后形成的民主体制权威，我们对公有制是怎么看的？怎么改造？现有的公有制存在哪些毛病？怎么改造现有的文化，从专制文化向自由文化的过渡，从目前的国有制经济怎么向我们的理想的公有制经济迈进，怎么使中国从专制走向民主。
以民主的权威发展国有制经济。这个地方我首先要讲的，目前我们中国现有的公有制经济，它的本质是什么？它为什么会衰败？为什么作为公有制经济的主人的会下岗？是不是公有制不行了？如果公有制不行是什么因素造成的？如果说行，应该怎么办才行？这是这个问题的主题。
因为讲民主讲公有制，就要讲过去人们对经济和政治的关系问题，应该说是一个片面的认识，这种认识是错误的，一种观点认为只要以经济建设为中心，照样可以使周围强盛起来，我们认为，民主、政治、公有制文化是三位一体的。
公有制经济过去之所以出现种种问题，之所以能够发展到今天，出现国有资产被个人侵吞，作为国有企业的职工会下岗，在技术、市场、人才、资金各方面个体私营经济都没有办法和国有经济抗衡的条件下？为什么搞不赢，我们认为最根本的原因就是公有制经济虽然叫全民所有制经济，但实际上采取了集权官僚体制，这是它的根本原因。
为什么这么说呢？上次讲的时候我也提到这个问题，我们现在讲的，国有经济，宪法里说是全民所有制，但是，我记得在1998年通过的关于全民所有制企业转换经营机制条例，这个条例相当于是法律了，这个条例规定有这么一句话，全民所有制就是国家所有制，这句话很多人不加思索，为什么不加批判？很大一部分原因是新中国建立初期的时候，没收官僚资本、改造民族资本，当时确实那个国家带有人民的性质，掌握国家政权的干部具有革命精神，我们可以想象新中国成立的时候，如果搞全国大选，估计也是毛泽东当选，这个民主制度有缺陷，虽然是人民当家作主的，政治制度是民主制度，我们叫初级民主，我们说它不成熟，为什么？采取的是集权体制，就是说由国家干部，由共产党人，具有革命精神的共产党人，国家是由这些人掌握的，能不能代表人民？具有革命精神的，就会焕发出50年代、甚至到60年代初期，人民冲天的干劲，我们说白了是人不错，所以这个体制仍然能保持国民所有制的性质。
实际上到了60年代后期，这个体制的弊病就充分暴露出来了，比较早的认识到这个问题是毛泽东，毛泽东在论十大关系和正确处理人民内部矛盾两部著作当中充分认识到这个问题。这种评判是理论上的，后来56年57年，这种高度集权体制容易退化成集权官僚的行政集权体制，在民主制度不充分的条件下，很容易退回到秦朝以后、清代以前集权官僚制度上去。毛泽东已经认识到这一点。这一系列的活动主线非常明确，就是要求民主。
为什么当时这个问题提的这么尖锐呢？就是当时他已经看到这个矛盾了。但是坦率的说，那个时候矛盾没有今天这么尖锐，如果有的话，就没有这个状况了。
要讲的第一个观点是政治经济，没有政治上的民主就没有全民所有制，如果是国家的干部具有革命精神还能够表现公有制制度，集权官僚体制实际上是大大加强了。我们最初的反官倒、后来的反腐败，现在很清楚了。一个国有企业即便已经垮台了，你看在这个企业里的领导还在坐他的位置，这样的企业逼着自己的企业下岗，不可能是全民的了。
是不是公有制不行了？也不能绝对说不行，就看它的干部，但是毛泽东时代为什么强调路线的重要性？路线决定干部的一切，特别强调改造人的思想，这条道路应该说问题提对了，但是方法不对，必须要有制度坚持。今天我们认识这个问题，应当说经过半个多世纪我们最后才认识到这个问题。所以民主的权威总结了新中国建立以来，我们全民所有制经济发展，这样的历史教训，包含了这样的思想，今后要以民主的权威对国家所有制企业进行改造，使它回到全民所有制时代来，这种全民所有制才叫国民所有制。
农村也是一样的。集体经济应当说是，我们都知道，新中国刚刚建立的时候，当时是没收地主的土地分给农民，建立的是个体的农民所有。我们后来都知道53年之后进行的三大改造，对农业社会的改造，社会的改造过程，现在我们都知道大致分两个大阶段，第一个是合作化、第二个是集体化。
合作经济是真正的社会主义，实际上是集权官僚体制开始侵入中国的农村，因为否定了合作经济当中，农民的个体对土地的所有权，对牲畜的所有权，是否定所有权的。我们在第一讲和第二讲中都讲过，个人所有权包括劳动力所有权和生产资料所有权。
马克思一再强调，个人所有权是我们个人基本权利基础，实际上就是用这个行政集权取代了农民的个人所有权。那么行政集权所集的权，你要集权必然在另一方面别人在失权，别人不失去权利你怎么能集到权呢？你想想个体农民的所有权上不去了。所以否定土地的分红，否定大牲畜参与分配等等，这些实际上在农村建立起一个集体所有制经济，实际上是类似于共有制经济。
这个地方我们可以看到，对农村来讲合作经济是真正意义上的社会主义经济。由于行政集权体制的侵入，最后实际上是一个否定的个人民主权利，因此是没有民主权威制约的这样一种公有制经济。大家到今天都能感觉到这一点，在我们国家，您的单位，干部是好样的，您的单位确实搞得不错，我们客观地分析这个问题就是这个结论：只要你有一个好头。打江山的那一代，坦率地说，他们看到自己的战友倒下去，他们打下江山以后他们特别珍惜，不光是我们共产党人，大概历朝历代都有这样的精神，我们新中国建立初期都是这样，但是随着那代的退休、过世或者是离开领导职位以后，新一代的上面，越往后大家知道，这一代人他们怎么上来的？大家很清楚，通过裙带关系，他们搞的政治不是给老百姓看的，不是为老百姓谋利的，这个政绩是给上面看的，不对企业负责，农村不对农民负责。什么原因呢？经济上一个根本的原因就是缺乏民主的权利，我们应该怎么样治理国有企业呢？我们这个观点跟美国学派是不一样的，根据美国经济学主张公有制经济在全国卖光了，我们跟他的观点是不一样的。我们认为公有制经济是我们奋斗的目标，但是我们也反对坚持国有制经济。
我们既否定国有制经济，我们又主张坚持公有制经济，如果你不懂我们这个逻辑的话，你们觉得可能是个矛盾。我一再讲了，我们区分全民和国有，区分合作与集体，我们否定集体经济，但我主张合作经济。怎么主张就是以民主的权威，我们要搞一个体制是由对上选举我们的干部，我们建立的干部队伍是向下负责的，而不是向上负责的，在这种体制下就可以形成一个真正的公有制经济。那么怎么样形成？怎么做到这一点？我们首先就是要承认这个公有制，第一也是核心的权利即劳动力所有权，中国的每一个劳动者有劳动力的所有权，城市有劳动力的所有权，农民也有。
第一位的权利就是核心的权利，怎么样改造这个呢？根据我们这个上讲讲的基本思想，民主的权威的形成是整个社会领域形成的，基础是公民个人权利，如果公民个人没有权利了，那就不行了。我们不承认劳动力所有权，不承认你的劳动力，你的脑力和体力是你自己的。劳动力商品，走资本主义道路，是这样的。
上次讲座的时候大家可能有的一部分人没有来，我这里就重复一下。我们中国的农民是在农业文明阶段可以说是劳动者最自由，但是它的劳动力所有权也没有充分显示出来，只有到资本主义社会，劳动力所有权才得到承认，为什么特别强调劳动力所有权？世界是我们劳动者创造的，劳动力是我的，你要让我劳动，如果我一劳动承认我劳动力所有权的话，等于我创造了一切，我就有权参与了。民主的根据是什么？就是人身权，让我从事什么劳动，当然是我从事的，我当然要说话了，不能光让我做，不让我说，光让我贡献、不让我享受，光让我付出、不让我得到，这就没有根据了。如果我们每个人的劳动力所有权能解决。
第二位的权利，是要落实每个劳动者的生产资料的所有权，每个人对生产资料都拥有所有权，那么为什么对生产资料拥有所有权？不是天上掉下来的，是怎么来的？是我们劳动创造出来的，既然劳动是拥有劳动力所有权活动的产物，所以马克思在资本主义论中讲，在对土地和共同资料占有的基础上，重建个人所有权，包括对土地和生产资料的所有权。怎么改造？有了个人对劳动力所有权以后，我们再来看，由于咱们现在的经济生产力不是个人的生产力，咱们现在发展的方向是工业文明。所以，公共所有制这个社会化的生产力，只能是公共占有。其中如果公共占有权机构主宰了、控制了个人所有权这叫专制，民主专制是对立的，个人所有权和公共权利之间的关系，都是解决这个关系的，如果公共所有权制约了我的个人所有权呢？这叫专制。我们过去的集权主义就是这样的。人人都有民主权。但是实际上你什么都没有，这个大家搞不清这是怎么回事呢？现实生活当中民主制度，体制是看得见是摸得着的，制度是看不见摸不着的。这个矛盾开始尖锐化的时代，如果按照目前的这种态势下去的话，有可能形成专制。我终身就业权没有了，我个人劳动力所有权没了，我不能劳动了，公费医疗没有了、免费教育没有了，什么都没有了，下岗了，什么都没有了。你给我几万块钱不行，这个买断的过程类似于我们过去三大改造时期的民主工商业，那也叫买断，对未来中国影响是非常大的。
所以我们讲，第一个层面是所有权，这个所有权层面又包括两个，第二个层面是占有权，公有占有权，再去聘请经理行使经营权，如果你个人的民主权能够强而有利的控制了共有权，这样一个权利体系的话，因为时间关系我不能讲得很细致了。包括企业内部是个什么关系？大家可以看看书，我们这一章在这里面。
我们针对这种病开出的药方，以及这种药怎么调制它？最后产生什么效果？缺少民主的权威，集权体制，这是主要的病症，主要的药方就是民主的权威。
这是我们讲的第一个问题，民主的权威改造公有制经济。第二个问题我们就是要以民主的权威保证和实现自由文化，什么是自由？这个问题坦率地说，在中国，看到自由是一个肮脏的东西，民主自由应当说这是我们世界上最美好的字眼，可是我们今天一提这些东西，总觉得自己有罪似的，实际上我们讲自由是民主的精神，如果我们坚持民主权威，精神就是自由。
你想，我们什么权利都有，公共权利我们能够制约它，每个人都有自己的想法，根据自己的意愿行使自己的权利，这就是自由文化。自由从历史讲是非常珍贵的，有的人为了自由献出自己的生命，人们最早对自由的观点是从奴隶制开始，奴隶没有任何自由，主人才有，在奴隶和奴隶主之外有一个自由民，他有自己的人身所有权，大家知道有一个很有名的协作寓言的叫伊索，伊索一旦成为自由人，他会在领导的关系下吗？他一想了，我得给他一个限制条件，你成为一个自由人可以，除非你死，不死你就跑不了。伊索就说，我宁愿死，什么意思呢？由此可见自由比生命更重要。所以伊索写了一句很有名的话，自由人的死比奴隶人的活更有意义，人类对自由的要求从这个阶段提出来的。
这个自由在近代思想家那里主要不是反对奴隶制，而是反对封建制和集成官僚制。我们中国人是缺少自由观念的，那是因为两千多年集权官僚制和小农官僚制限制着人的自由，官场上不需要自由。小农经济是自己小家庭的经济，它没有公共事物，就像民主一样，民主我刚才一再说，是个人所有权派生出来的公共所有权，自由它也是强调自由，也是指在个人和公共这个权利关系之间才有自由。就是永远是个人跟社会的一种关系，如果离开社会个人是没有自由的，无所谓自由，小农经济为什么农民不要求自由？实际上我们国家的农民是自由的，但是这种自由没有意义，为什么呢？不是针对公共权利，所以我们讲，什么事都得谈，但是勿论国事。这是大不自由小自由。国家大事你管不了，直到今天我们国家也是这个问题，工人做工就行，农民种你的地，国家的事我们来管，这种是排斥自由，由于中国集成官僚制时代，公共的这一块权利是由集成官僚管的，个人只能管个人的事。在这个之间自由就不重要了。
那么我们今天强调自由主义，主要针对的是官僚主义，中国的提出自由，不是针对资本主义，不是奴隶主义，不是针对封建主义，也不是针对历史上的官僚地主，而今天我们针对的是官僚资本主义，是集成官僚制在现代，在工业文明时代的变种。集成官僚制是小农经济政治上层的建筑。中国古代从秦朝到清带，是小农经济，政治上的大一统的集权和经济上的分散小农经济，必须把经济和政治统一起来认识，这个问题才能看得比较清楚，自由跟民主是什么关系呢？苏联模式，包括咱们中国，从苏联引入过来的模式，把自由等于资本主义，直到今天还是这样，我们反对自由化就是反资本主义道路，把自由等于资本主义，自由是不是就是资本主义的专利呢？我们认识不是这样的。自由不是资本主义的专利，自由是人本质的体现，是民主的精神，是人本质的体现，是人在以劳动为核心，有意识的交往过程中，要求自身发展的。那么，人区别于动物在哪里？在于人会劳动。人类社会的发展就是人类劳动的发展，也是人自身的发展，自由就是每个人要求发展自己的一种体现，一种精神，所以美国一个著名的思想家叫马尔库塞说过一些话，这是说得很哲学的语言，用我们老百姓的话讲，人是贪得无厌的动物。人总是不断地发展自己，用我们官方的语言讲，贫困的时候想到温饱、温饱以后想小康，小康以后想富裕，富裕以后想长寿。我们这个地方不是庸俗意义上的超越自己。这种动物是什么呢？就是自由的发展自己，自由的发展是马克思讲的共产主义新人的本质特征。农民工、工人，最后到自由人，马克思最高境界是自由人，所以这个自由人，这个自由是人类产生以来一直到今天，始终不断追求的一个目标，但是自由又是一个历史的概念，不同阶段人们对自由的理解不一样，吃饱了我想穿暖，发展吧，允许我发展我是自由的不允许发展我是不自由。它是一种精神、一种意识、一种要求，一种精神。
如果民主是人本质当中交往当中一种体现的话，自由就是意识的体现。所以民主和自由是一分为二，合二为一的关系。我们讲的自由我一再讲，它是历史的概念，今天讲的自由是什么？就是我作为个人劳动力所有权，生产资料所有权的所有者，我们愿意用我们自己的能力发展自己的，那么这种要求要能得到满足，得不到满足就是不自由。不是争取奴隶制的自由，是争取社会主义条件下的自由，有特定环境。官僚制度下专制制度下的不同历史阶段的具体的特征，有没有抽象的自由呢？辩证法怎么说？有具体的地方有具体，有抽象的地区有具体。光有具体没有抽象怎么理解这个问题？这么多年来，我们一直在理论上是这么认为。现在我们把这个问题搞清楚，抽象就有具体。抽象和具体就是上和下、大和小、老和少的关系，没有上哪来下，没有抽象的上哪来具体的下？不是右的那就是左，不是左的那就是右。这都是对应的概念。所以有了具体的自由就一定有抽象的自由，只是抽象的自由在理论上有意义，在具体的实践当中意义不太大，所以我们今天定义的自由是社会主义自由。
那么民主的权威跟自由文化是什么关系？我们刚才讲了，民主它是个人所有权与公共权利行使机构矛盾当中，个人所有权能够制约、主宰、控制公共所有权，这个叫民主，你想想看，如果它不能制约、控制、主宰公共所有权，相反被公共所有权控制，它是不自由的。所以你要想是自由的发展自己，必须要有民主的权威保证，必须要有民主的权威保证，没有民主权威的保证，个人的自由是没有的。这是第一个方面，民主的权威是保证实现自由文化的前提条件，反过头来，民主权威又是自由文化发挥的一个重要条件。
我们在第一次讲座里面讲，个人所有权怎么制约公共所有权呢？除了选举、言论、结社等等这些权利制约公共权利之外，其中很重要的就是言论自由。如果没有这个自由，想也不敢想，想了不敢说，说出来不敢出版，知情权。封建社会的文字狱大家都知道，说一两句话，写一两句诗够有可能杀头。所以今天文化上，政治上你要实现民主政治、要建立民主的权威，个人要监督公共机构，我的媒体、我代言人、我的议员、我的人大代表必须要有言论自由，我们每个普通公民也有言论自由。我知道你腐败还非得找证据，到哪儿找证据？找不到证据，我们的反贪局，查一个贪官都查不清楚，你一个老百姓哪来那么多证据？所以，自由文化它跟民主政治虽然以民主政治为基础，反过来是它民主政治得以实现的条件。一个社会就放在这儿，你可以从经济方面考察它，从政治上考察它，不管从哪儿考察本身都是一个东西。
所以说，这个民主的权威和自由文化就像共有经济和民主政治一样，都是相互作用的，不同学科考察同一对象。西方的学者、西方的学问引入到中国来，最大的特点是只分不合，包括我们现在的主流意识，经济建设为中心，其他的服务于它，这种观点是什么观点？只要经济富强了，GDP起来了，一切都有了。至于你个人的言论不知道，看农民你就是个收入问题，看工人你就是个下岗基本收入费的问题，没有别的问题，从来不提你的权利。基本概念是一个人有钱就有了一切，政治权利呢？这个国家是我的就不说了，我在读博士的时候，我们几个同学在去燕山石化，我一再讲这个例子，35000职工要裁减20000剩11500，职工肯定不干，企业的领导怎么说？现在你要裁下来一人给你5万，你现在也可以不下来，以后下来的时候可能就没有了，要有可能是1万，要你下岗工人的权衡，要1万还是5万，让你自己斗争自己去吧。他有什么权利让你权衡1万和5万，只让你考虑你的经济问题，不考虑你的政治问题。所以在这个主流意识形态里面，你把经济、政治、文化分开了，惟一不考虑你的作为活体的人。
所以它就保证你在不至于造反的情况下，给你一点饲料、从来不考虑你的权利，没有民主的权威你哪来的自由文化，没有民主、政治、没有政治文化，你这个企业还是公有的吗？你有什么呀？什么都没有。所以我们改这个观点的话，特别重要的一点就是强调经济，公有制经济、民主政治文化是三味一体的，缺一不可，这一点来孙中山都认识到了。可是我们今天提出来，什么生产发展、生活富裕，这就是解决一个经济问题，实际上这样，你说现在你看，什么十一五规划，看来看去，都是GDP是惟一的，从来不说文化怎么落实？你有没有权利？能不能自由发言？能不能自由提出自己的主张？没有自由的保证。
当然自由文化的内容，我们强调最重要的是三条，第一个就是价值观，第二个是思想观，第三个是道德观，这是任何一个文化最关心的三个重要概念。那么自由文化就强调，自由的价值观，自由的思想、自由的道德，保证自由的道德，过去叫道德纯粹为社会奉献，不是这样的，道德是对人的一种行为的规范，是保证人们自由的规范，不是限制人自由的一种规范，主题词不是说这个不允许，那个不能干，应该是这个可以做，那个也可以做，这才是社会主义劳动者的主体观，不是单纯的贡献、奉献，一个需要人们不断奉献的一定是专制的社会。
这是我们讲的第二个重点就是民主的权威和自由文化的关系，所以自由文化最后我要强调一点，自由文化是现代中国民主权威的精神，也是现代中国人的灵魂，我把它叫中国魂，什么叫中国魂？魂是什么？自由发展，今天在中国遇到自由文化发展的主要障碍是什么？我们文化领域里的主要矛盾是什么？政治领域矛盾是民主和专制的矛盾，在我们国家是官僚文化，这里面有刘永佶教授的一本书，是官文化和自由文化的矛盾。今天我们讲文化领域的革命主要的矛盾就是相对的，这是我们文化斗争的，离开这个具体的矛盾，抽象谈什么先进文化，那是脱离中国实际的，什么叫先进文化，先进文化是真正的抽象文化，先进文化如果是合理的话，主要内容是自由，这是真正的中国魂。
最后一个问题，我想 简单提一下，对整个民主的权威我想做个总结，总结的话，有一个基本观点，民主的权威保障和引导中国未来得社会变革，或者说以民主的权威主导中国未来的政治体制改革，这一场改革主要的阻力就是官僚资本的专制，就是公共权利，现在限制了、主导了、控制了个人的权利，公民个人权利的发挥，针对的主要势力是这个势力。改革的主要目标是把行政集权的政治体制改造成民主集权的政治体制，这是我们未来改革的基本方针，中国未来的发展有两个前提，是在专制集成官僚制专制下衰败呢？还是在民主政治引导下实现中国民族的振兴，这是未来几十年中华民族必须面对的一个历史选择。
如果说综合国力很重要。你想一想，中国没有劳动者社会主人地位的巩固和发展，即使财富再多也是落到少数人腰包里的，这种生产力是为少数人发展生产力。综合国力靠的是什么？这个国家必须是全民的国家？你才有可能是。毛泽东时代说落后就要挨打，今天为什么美国可以打我们？所以不是穷富的问题，而是民心的问题，民心是什么？如果这个国家不是我的，我干吗为它卖命？你以为清王朝老佛爷，你认为蒋介石愿意当卖国贼吗？他是被逼无奈啊，整个国家就是少数几个人控制，人民起来抗击敌人的时候是非法的，这个近代中国史看得很明确，国家不是人民的国家，国家财富再多最后都送给别人了，不是这样吗？鸦片战争失败的？两千万白银。是不这个问题啊？你不是有财富吗？你不是有钱吗？两亿两等于什么概念？相当于当时日本15年财政的总和，也就是日本15年不要交一个税。财富多有什么用？你以为强大了就不被人欺负啊？上面不让打仗，对不对？今天还不是这样，人家把我们使馆炸了，我们想冲击一下人家的使馆都不行，还得维护我们的使馆。始终好象是国家权利是我的，没有民主，财富有什么用？力量再大，我有能力端着枪我也不打，人就到了这种地步，你以为力量大就行了？穷不定会挨打？富也不会挨打。什么时候不会挨打？得民心，得民心得天下啊？得国家啊。这个非常重要。
穷不要紧，我们为什么穷？也是因为发展财富让别人走了，这个是主要的。所以这里我们强调一个，非常重要的，在国内关系当中，民主的权威是重要现代化的精神支柱，中国要想真正地富强，这是两个字，富和强，不是富了就会强，我们经常提出，我们是一个纺织大国，却不是一个大国，我们是一个人口大国，但不是强国。为什么？国有企业是我们自己的我都不想干。肯定说明这个企业不是你的。事实上我们很清楚，谁拿的最多，不干活的人拿得最多，谁不干活？仆人不干活，主人干活。仆人不叫仆人，仆人变成了国家的主人。还叫中华人民共和国，五星红旗还在天上飘着，有什么用？
现在家里条件好了，每个人吃得也不错，穿得也漂亮，每个人都有一个感慨，将来这个事情很麻烦，孩子要上学、将来要找工作，感觉到社会压力非常大，什么原因？社会怎么压我呢？国家是我们的，社会是我们的，为什么会压我们呢？什么力量呢？我们日常生活中感觉不到，实际上就是一种专制的力量，政治上的专制，必然经济上要搞商品经济，小农经济怎么使中国现代化？小农经济大概是中国古代化还差不多，几千年的小农经济，政治上的专制性，在国际关系当中，我们强调民主的权威是国威的基础，民权是主权的基础，没有民权就没有主权，主权是个国际概念，国威是个国际概念，国家与国家的关系。主权为什么强大？那是因为国内的民权强大，我们十三亿人把这个国家当成自己的国家，谁还敢欺负我们，我这种绝对不会受欺负。你是守不住的，靠谁守啊？毛主席说了，美国人有飞机，中国人没有飞机怎么办？捐款，把地卖了也得捐，老百姓刚刚分得的土地，不要了，卖了。
我们讲这个语言我们不强调经济发展，不要发展生产力，经济发展必须以民主政治保证，美国是刚多气强，刚又多气又强，理直而气壮，美国人就搞不过我们了。今天主要不是侵略你了，就是试探你一下，老虎试探黔驴，试三次一看，你就这么一点能耐，你也没有什么民权，你的国威你主权就能一下打掉，很明确，三次试完了。所以中国再不搞，中华人民共和国国歌里面那句话，中国民族已经到了最危险的时候，一旦打下去的时候你想都不敢想，如果侵略的时候就几万军队啊，为什么呢？你就几个人。你中国叫四亿五千万同胞，实际上就一千二百万分散各地，他打你一点你就完了。必然是这样。再加上每年春节晚会一播，让世界充满爱，千家万户响着一个声音，自由的思想是五彩斑斓的，是长期组织的一个结果。人民当初没有创造性，各省搞得一样，你看电视节目，中央电视台搞个春节晚会，各省都搞，你给我搞这个学习我也搞这个学习。13亿人就一个人脑子在转，对不对？
所以美国现在搞斩首行动，一斩首就完，你不就一个人思考吗？把这个人解决了就完了，这种体系看似强大，实则脆弱。丧失民权必然如此。所以效果壮大国威，必须要强化民主的权威。在农业文明时代我们可以看到，在农业文明时代是中国人民遥遥领先，集成官僚制在农业生产力的基础上比工业强盛多了，因为不是所有人听过我的讲座，我再次强调一下，封建制度早就被消灭了，封建制度是外来西方的一个产物，到东汉末年，黄金大起义以后，接着中国四分五裂，这个时候封建制度有复辟的倾向，特别到唐朝，人们面临着让不让唐朝覆灭的问题。认为秦朝的灭亡主要不是因为它废除了封建制，主要不是因为确定了集成官僚制，不要因为秦朝的灭亡恢复封建制度。从唐以后封建制度在中国就绝迹了。
中国共产党人在早期革命的时候还搞一个反帝反封建，实际上大家想就两座大山，封建制度是封建主既封有土地又封有人民的。中央集权官僚制，就是官，你管这个地方，不是你的，都是我的。我一个人管不了那么多，集成官僚制对应的劳动者是农民，封建主对应的劳动者是农奴，农奴的地位都比农民要低，所以我们说集成官僚制的创建在古代中国使中华民族走向世界文明的最前列，到了近代，人的封建制度解体以后进入工业社会，1840年海战我们会失败，一直到今天谈到洋人就是好的。带个洋字有觉得好，什么原因？就因为1840年出的事，到今天对我们有影响，这是典型的殖民地意识，所以会产生殖民地意识，对外产生殖民地意识，对内就是小农意识，是因为我们丧失了民主的权威，在国际上，一说到美国，我们出国回来好象是高人一等似的，出国回来待遇都不一样，国家还有明文规定，这成什么了？官僚必然买办，替外国资本说话，所以毛主席讲了，官僚资本具有买卖性，这个理论的成果今天丝毫没有过时，中华民族在近代都落后了。
所以中华民族要想强盛，必须以民主的权威，树立民主的权威，这样才能在国内创建一个民主的社会，才能实现现代化，才能实现富强，实现中华民族的振兴，我就先讲到这些，好不好？谢谢大家。
主持人：杨老师讲完了，接下来我们欢迎老田先生给我们做一个简短的评论。
老田：刚才杨老师讲了，关于用民主的权威来改造中国，来为中国未来得发展确立一些保障，根据我自己的理解，他刚才就必要性方面讲了很多。最近20多年工人农民的权力，跟着是利益分配方面多数人遭受排斥，这一点我看中央也感觉到了提出要建设和谐社会，这种思考明确是针对着非常不和谐的现象。由于精英阶层所垄断的控制能力越来越强，我们看到杨老师批判的“官文化”空气，也越发浓厚了，喜欢做说客的人越来越多了。在这种气氛下讲民主、讲自由，解除精英阶层对多数人的舆论压制，这个必要性相信大家没有什么不同意见。
我来给大家泼个冷水，在可能性方面，提出确实存在的一些问题和困难。今天这个社会，跟传统的农业时代非常不一样的地方，生产是高度社会化的，每个人的生产和生活条件都整个社会体系中间的一个环节。今天农民以农业为主，在最近20年，工业化对农业生产的帮助已经很大了，农民使用的化肥已经非常多了，单位面积使用的化肥数量超过美国的一倍，单位面积的生产能力也到了极限。中国种田的农民已，他们的收入已经接近极限了，但是必须的开支在20多年来却是一路猛涨，我们上小学的时候学费是5毛钱，现在涨到500多甚至上千块。实际上是教育部门以权力和垄断地位，实现价格敲诈以剥夺多数人这么一种市场化体制造成的。不仅一个单纯的官文化问题，这种地位严重不对等条件下的“市场文化”，一样是鼓励少数人剥夺多数人的。反过来看，刚才杨老师也讲了，在20多年来我们基本的政策是好的，大多数的政策也没有去鼓励、怂恿少数人剥夺多数人，但是事实上二十多年来队多数人的剥夺确实越来越严重了。
跟着工业化进程，是生产技术手段的巨大进步，同时也是少数人的生产成果足以供应越来越多的人口需要，在生产资料集中到工厂的过程中间，生产的控制权也是集中过程；换句话说，生产过程的社会化就意味着控制权的集中化，劳动者个人再也无法自己控制生产资料和劳动成果了，这个分离过程被马克思称为“异化”。在西方的社会学研究有一个社会分化理论，社会上层的少数人掌握大部分的政治权力、经济权力、文化权力，他们的利益最大化实现方式是尽可能地剥削下层的多数人，而三种权力集中在少数人手里又使得这一剥削成为可能，这样精英们就天然地会结成一个帮伙成为统治阶级。
我们知道在前工业社会，一个小孩的成长，是跟着父亲在田边、在地头上一起成长的，到现在我们大学毕业以后找不到工作，这种教育体系的广泛存在实际上是宣布你父辈的生产生活经验，已经对你的未来无效了，你必须到一个集中的、所谓的理性化的教育体系里去接受教育，那么错误的教育内容、仅仅体现精英们剥削需要的内容输灌，实质上就是“洗脑”。今天的社会里，只有经过这样的长期训练以后你才是一个合格的人，才可能在社会上谋取一个地位。这个教育过程，其实也是剥夺了人生经验代代相传的地位，你父亲的经验被宣布为毫无价值，学校的教育才是有价值的，这一个方面体系生产社会化对个人文化素质要求的提高，另外一方面也是权力体系在教育中间对人的改造，福科说权力的强化需要从“否定得权力”变换为“肯定的权力”。
科学技术得进步，确实有助于精英阶层控制权的上升，剥夺多数人能力的提高，事实上也是社会分化和对立越发严重。这个也不是什么新观点，卢梭早就说过科学和艺术的进步，无助于社会风俗的醇化。由于少数人掌握了更多的控制权，通过教育系统又创造了“肯定性权力”，有助于瓦解多数人的竞争意志，多数人要组织起来与精英阶层竞争就很困难了，有组织的精英阶层他们少数人总能够胜过无组织的多数人，由于实际存在着的力量不对称和信息不对称，少数人垄断着舆论、政治和文化权力，可以方便地对平民阶层多数人进行经济剥削和政治压迫。在毛时代，虽然用各种方式启发群众觉悟、帮助群众组织起来，仍然没有能够改变少数人所拥有力量优势和信息优势的事实，未能很好地起到成果，广大的工人农民实际上在精英阶层把持的体制里面还是感到受压制、感到不痛快。
我们谈到多数人权力和民主必要性的时候，大家有共识，在可能性上的探索，我认为这才是最重要的课题。在今天的全球分工体系里面，中国处在国际分工金字塔的底层，国内生产的剩余有很大一部分通过不平等的交换，转移到国外去了，国内可分配的剩余下降，和欧美人的精英阶层相比，中国的精英阶层发现他们必须更彻底地剥夺平民阶层才能聚敛足够的财富，由此带来的社会矛盾急剧上升，结果中国的精英阶层发现他们处在这样一个尴尬的位置上：对内必须加强与经济剥夺强度相一致的压制，而面对海外的列强和垄断资本则必须后退。我感到戴帽子跟马克思有一个很大的差别，马克思认为工人阶级代表先进的生产关系对资本主义的超越，因为是历史使命的承担者，要砸碎锁链得到整个世界；毛泽东讲无产阶级专政和依靠“工农联盟”，是有着一个深刻的经验基础，从晚清到民国，中国只要是精英阶层垄断政权，他们必然的选择是对外投降、对内镇压，无论如何，中国的政治权力都要转移到工人农民手上去，只有他们是跟我们国家的整体利益和长远发展利益是一致的，毛泽东曾经采取过极端的措施去推动工人农民掌权，但是由于力量对比的关系，最终找不到一条很稳定的路，正是在这样的历史经验下，在民主和错数人权力的可能性方面，我个人是比较悲观的。
民主的上限是民众参与权力的运作过程，民主的下限是改变权力的性质防止蜕化变质。民主的上限要求参与者要具备管理知识和经验，能够得到适当的决策信息，而且要能够在一定的时间内作出管理决策形成共同的行动意志，一般而言这一要求超出了普通人的经验和训练限度，所以民主最可能使在下限上去设计。毛泽东认定生产社会化的趋势不可能更改，而且还要通过实现四个现代化去推进，控制权集中的趋势也是不可避免的，多数人参与权力运作受到现实的限制，剩下的出路毛就认为只能是改变权力的性质，权力要为人民服务而不能为少数人自己服务。为了监督权力防止权力蜕化变质，他当时竭力推行像“四大”这种方式，强行给民众赋予发言权，按照今天从西方引进的法律观念，这常常会侵犯精英们的隐私权，你贴大字报又缺乏确凿的证据，这种情况下你还有发言权，那不是侵犯精英们的人权吗？毛允许这个东西，实际上是对精英阶层搞“有罪推定”，精英们具有“信息优势”也要因此承担“信息成本”，民众对教员们有意见就可以提，精英们有责任和义务去向群众作出解释，发布群众希望了解的情况，这就是毛泽东竭力主张的群众路线的一部分；毛还说让人讲话天塌不下来，不让人讲话天听任不满情绪的积累天反而有朝一日要塌下来。反过来对于普通的民众，就不能搞有罪推定了，对普通人只能进行“无罪推定”，法律要能够区别精英和平民，为了监督精英阶层走极端的趋势，需要进行“有罪推定”，这是群众参与监督的逻辑前提，而对群众搞“有罪推定”就是地地道道的法西斯了，群众不掌握权力和决策信息，不负有义务发布自己的“隐私”，杨老师刚才的讲演中间也反复强调群众的发言权不能被剥夺，群众应该在“无罪推定”的保护下拥有这些权利。
毛泽东所设计的、在民主的下限上操作的、防止权力蜕化的系列试验，与西方的所谓的民主、所谓的法制是不一样的，即使是这样的试验，最终也被代表官僚精英群体利益的政治人物联合否定掉了。结果中国的权力就失去了一个有普通人参与的、在日常生产和生活中发挥监督作用的机制。后来的演变就跟毛泽东在1950年代预言过的那样“法律是死的，谁也不怕，只要会上一批评，群众一斗争，大字报一帖，什么问题都解决了。”指望通过法律这样的高成本制度，去监督权力蜕化，当官的尤其不怕，一个基本的规则是成本很高的制度缺乏广范应用的条件。
政治权力、经济权力和文化权力，这三种都是强权力，都是少数人掌握并作用于多数人的。但是多数人能够掌握的手段，例如选票和民间舆论等，都是弱权力，很难反向制约有优势的精英阶层，这也是为什么几千年来的历史，都是少数的精英阶层统治人数众多的平民阶层的原因。强权力的滥用还能够瓦解无组织的多数，使多数人根本不会想到要组织起来整合自己的力量。中国本土资源不足，又不能在国外攫取大量的剩余，国内的可分配剩余有限是一个现实的限制，指望达到欧美日那样的富裕发达，在一个较低版本的“物质财富充分涌流”的分配环境里缓和阶级矛盾的出路是没有的；越是在这样的国度，精英阶层掌握的权力份额就越大，所拥有的力量优势和信息优势相对于平民阶层的弱势就更为明显，没有力量对比和信息地位上相对均衡，指望一个低成本的制度来稳妥地解决这样的问题，是不现实的。在这个意义上看，中国没有任何简洁的路可以走，也没有低成本的制度可以抄袭，未来中国会怎么样也在于我们这一代人的努力和眼光，在这个方面我们可能要走很远很远的路，唯一的希望是中华民族不要再走大的弯路。
这是我个人的一点看法，在杨老师必要性之后就可能性做出一点补充，悲观不是坏事，可以让更加谦虚谨慎地对待理论探索和未来的路径选择，中国比欧美日更需要民主，更需要民众的意志反应到国家意志中间去，但是怎么实现？怎么克服力量对比的不利，这些结构性的课题还是没有解决，还是需要大家共同探索的。我就讲这么多。
主持人：好，因为现在时间关系，我们今天后边不再安排大会的交流了，我们一会儿的场地还要收拾一下了。今天的活动就到此结束，这周的星期天下午两点还有一个讲座，欢迎大家来参加这次活动，今天就到此结束，谢谢大家。
——完——
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