杨帆：利益集团与权力资本化
这是年初答某媒体记者问，他们是否发表了，我就不知道了。他们没有再和我联系。
关于权力资本化的研究，是我在 1998年最先提出的，已经10年。我的《利益集团》课题已经得到司法部和教育部的支持，完成了第一阶段，有望出书。
前几天突然接到美国之音采访，言我国决策层认为，现在的智囊机构过多地为利益集团说话，准备重建“顶级”智囊团。 我回答，以前的所谓官方智囊，的确问题很大，不仅是与利益集团有瓜葛，而是被美国新自由主义经济学洗了脑子，即使他们不和利益集团发生关系，他们的思想也是有很大错误。 现在成立新的，也不见得就不和利益集团没有瓜葛。另外，“顶级”是什么意思？是官方封的吗？
我请他们注意，中国重大决策基本正确，是因为有广大民间学者和网络舆论的力量，决策层并没有完全听智囊团的意见。而近10年以来发生的一系列重大决策错误，的确需要反省，特别是思想理论上的反省。群众性和社会性的反思，2003年以来一直在进行，可以说已经完成了。现在的问题是，决策层应该需下新来，真正总结和吸收民间的反思成果，起用真正的民间的有思想有独立人格的人物。而不是继续仍旧被那些官僚体系所赞赏和提拔的所谓“顶级智囊“所包围，一直与群众对立，长期压制对改革的反思。
不过，毕竟可以看出，中央领导对于“利益集团“是有了相当的警惕。我10年的努力没有白费。
记者：十年前，当时您的文章是发到哪儿的？
杨帆：当时最早发了5000字，在中国改革报的一个周刊上，后来因为这事被中央点了名，当时的宣传部长丁关根在相关会议上亲自点名，说这个文章不能流传。后来就把中国改革报的这个版关闭了。后来又发了25000字在《战略与管理》上，很多人进行了转载，虽然不允许转载。刘志峰主编的《中国政治体制改革报告》等里面都收录了我的文章。
后来对我的压力一直很大，过了一段时间逐渐松懈，过了4年左右吧，吴敬琏反对权贵资本主义的言论给我解了围。 权力资本化的理论最早是由我提出的； 以后的理论比不上我的说法，带有一定批判性，但没有说到关键点上。
十年之后我把它发展成为利益集团理论，利益集团的问题在国内不让说，也被我突破了。
记者：这个理论看上去挺大胆的，现在看起来都还有些大胆。
杨帆：我是实证性的，并没有带批判，寻租理论和权贵资本主义理论是明显带有批判性的，但根源它又不好好说，不就是一个腐败嘛，一般性的东西。我是实证而不是批判，只是比较深刻。深刻他们就受不了，而世界上只有深刻的东西才有力量。
记者：您上面说权力与资本必须得寻找一个合法性吧，以后才能解决这个问题，很务实的一个说法。
杨帆：对，这是我的独创，很多人有异议，不能说是他们抄我的吧，他们只是从外国贩卖过来的一点儿名词，也有意义，但没我的大。后来我受到迫害，有关部门准备整我，社科院还是保护自己学者的，叫他们看杨帆全套的书，审查的结果是杨帆是拥护社会主义的，这事就不了了之。但是，社会科学院的出版社一直不出我的书。
这理论是实证性的，有预见性，并没有得出很激烈的结论，这仅仅是一个很深刻的说明而已，正符合西方经济学中讲实证的精神。不要上来就批评人家，什么左派呀，我没有批判人，只告诉你来龙去脉，所以是深刻有力的。在研究中国问题方面我的理论是独创的，把改革实质性动力说清楚，权力资本化，改革的起点是权力，路径就是权力资本化。
记者：这个您在论文里也有说过？
杨帆：对，这就引起内在矛盾，即改革开放的基本矛盾，权力资本化和社会主义意识形态的矛盾，你看我说的十年的预见多清楚啊，到后来原罪讨论，物权法修改，利益集团的利益发展起来，和原来的意识形态就发生矛盾了。
最后一个意义，就是我提出另一个办法，就是要研究这个问题，再想一些新的体制框架，新的意识形态和新的法律制度和新的社会结构都得承认和适应改革的过程，很超前，而且我认为我说的都没错。
记者：那您的项目是怎么回事？
杨帆：那是另外一个项目，研究维权到现在都没公开，是给政府研究的，比较实证，比较客观。
记者：维权也很重要啊。
杨帆：对，维权报告我也做过，我是用正确处理人民内部矛盾的思路来研究的，上边比较满意，后来我到司法部申请一个项目，准备出书了。
记者：利益集团现在这个问题不会也很敏感吗？
杨帆：一直不让说，就是《瞭望》周刊发表过两次，十六届四次全会之前，来了新华社记者采访，征求意见，名单上有我，作为内部研究有这说法，后来很快没有了，又没人说啦。
2006年9月份中央有动向要研究这问题，后来又不敢说了，我是那个时候争取的课题。
记者：中国渐进改革过程中形成的利益集团是吧?
杨帆：对，利益集团这四个字不许说，后来也是我突破啦，就是记在2008年5月份我报告的一部分——理论部分，发表在《管理世界》里，不发中国部分，只发理论部分和外国部分，外国部分再过一两个月就可以发表了，中国部分没人敢发。
记者：发到我们那儿吧？
杨帆：好啊，你们愿意就在你们那儿做连载吧。
记者：中国部分是指有实例的吧？
杨帆：外国部分发表在《管理世界》，介绍外国政治学、经济学和法学三个部分，对利益集团有五点综合的评价，已经发表了，第二部分研究的美国和俄罗斯历史上的利益集团，这部分有杂志也快发表了，还有一部分也快发表了， 就是研究中国垄断部门的，很实证的，垄断部门的整个发展过程，有一个杂志也要发，应该在今年上半年吧，就是中国部分没人敢发，中国部分就是讲得中国利益集团的发展过程。
记者：这个我在网上看到了，好像有五个阶段？
杨帆：对，我刚发了一小部分在上，还有我的博客上有，后边还没说呢。我刚说的第一阶段，就是80年代的利益主体多元化，从计划经济后期，叫做政治经济文化高度一体化的社会结构变成利益主体多元化的社会结构，即五种，就是中央政府、地方政府、部门、企业和个人，这是五种利益主体，到九十年代，利益集团初步形成，主要是强势集团，三大资本集团就是垄断资本、外国资本和民营资本，都是权力转化来的或权力结合而形成的。
记者：民营资本也算权力转化来的？
杨帆：那当然，主体部分是转化来的，如国有企业，或者利用权力转化来的，像优惠政策也是一种权力呀，利用优惠和政府的各种扶植，很多人都是原来那些当官的人下海之后转化而来。再往后的十年是叫利益博弈时代，这倒是孙立平的话，我这人从来不剽窃别人的东西。主要的依据就是房地产利益集团，在中国干政，外资方面，一个是金融资本，一个是生产资本，两个部分也形成了利益集团。
记者：这个您是写到什么时候？
杨帆：就写到现在，他们的行为他们的理论都有，我的理论马上就快出来了，我以前是研究汇率的，我在金融汇率即人民币汇率上面的研究那是中国第一号啊，我准确地预测了人民币的升值。其实我在中国政治学、社会学包括经济学这些制度学派的东西上面，我是根据毛泽东的矛盾论，和马克思资本论来研究的，历史和逻辑的统一。
中国改革是计划经济转化而来的，起点是权力，没人敢说，包括骂计划经济的人也没看到，我觉得很奇怪，因为那个时候中国到处都是权力，这才是对计划经济的深刻认识嘛，他们只批判不认识，这他们右派最大的缺点，中国改革的主体是权力转化的，这个到现在也没改变，也就是说，中国改革不仅是资本的作用，也有权力的作用，权力和资本化的结合发展的过程就是改革发展的动力，这是好的一方面，也有坏的一方面啊。
左派说资本最坏，权力是人民的，人民当家作主的，右派就说，我资本最好，就是你权力最坏，完全对立。我认为这两个是有一致性的，这两个结合转化基本成功。中国的改革比苏联效果好多了吧，我认为第三条，就是21世纪后，三大利益集团开始博弈了，这也是借助孙立平的说法，这已经上升到理论和思想的意识形态里了，组织行为也有了。
记者：您刚才说到了权力资本化是改革的实质动力，但现在动力有点无以为继了，那下一步的问题？
杨帆：权力资本化我当时预测到什么时候算完，就是资本范畴全部进入中国就算完，在逻辑上2000年就算完，2000年中国加入WTO了，就确定了中国加入国际社会，2006年底，市场准入嘛，就差不多了，历史当然还得有一段，还得继续引进。
历史没完成，但在理论上这个阶段已经完成，所以得向左转了，中国思潮又到了头，因为资本范畴已经全部进入了中国，已经进入了就没有什么再可进入的了，权力换资本也到头了，肯定不能再这么干。再这样就两次，不可以了。
经济学家真正深刻的研究始于我的老师张曙光写过的一篇文章《贿赂与腐败的经济学》，他综合了外国的理论，就是在什么情况下腐败是有好处的，拿金钱赎买权力，金钱赎买权力只能是一次性的。但他很担心，如果这个金钱赎买权力反复出现那就麻烦了，那个时候腐败就会蔓延、发散，如果只是一次性的赎买就算成功，腐败就会收敛。
中国经济学家犯一个很严重错误，他们只说渐进改革肯定是腐败做纽带的，两种体制长期并存，纽带只能是腐败，这个没人反对，但只能是一次性的，比如我研究中国的外汇体制改革就是一次成功的。经过十几年双轨制，在香港自由兑换，这里面好多腐败，但总体来说很稳定，一步一步贬回来，又一步一步往回升，这个过程外汇体制改革就完成了。最成功的就是外汇体制，可以清楚地看出一定时期保持香港两币流通，和人民币实际上的自由兑换，总体来说，没有全部自由兑换，这种情况，自由性是局部的，它容忍一个黑市，汇率的改革一完成后，这部分腐败就收敛了，所以说汇率改革是最成功的。
从总体上来说，出现很大失误，就是反复的寻租，反复地设租，新设一个租，让你二次又腐败，这就麻烦了，什么时候算完呢？
我在1998年就说，理论界应该提前看问题，我就说过了。
记者：嗯，权力应该退出。
杨帆：对，我就说了两种情况，后一种情况很危险，就是你只要放开这个口，你就失控啦。
记者：你现在出的书有多厚啊。
杨帆：大概有三十多万字。
记者：利益集团就是您指的权力资本化的一部分吧。
杨帆：对
记者：您里面有具体的案例吗？
杨帆：当然有，案例很多，但做的不多，现在主要做理论框架，这个框架就是我的独创啦。
记者：那您觉得当下这个比较突然的经济危机，很多人说权力应该退场，这反而给国际一些人提供了一个新的空间跟借口啊。
杨帆：那是。
记者：这个不会更危险吗？
杨帆：不危险，那是两回事，这跟权力资本化不是一回事，这是国家干预，是市场失灵的情况下，经济面临全盘崩溃，只有靠国家干预呀。
记者：现在有权力退场的改革吗？
现在还退不了场，现在国家在发国债，稳定经济，是国家出面，不是权力资本化的问题，权力资本化现在应该是退出啦，各个地方都在利用权力设立新的租金，在进行新的寻租，这和国家干预是两回事，我这里不涉及所有制的问题
记者：那您觉得现在是个什么状况啊？
杨帆：现在最大的危险就是利益集团干政。
记者：那您说的是21世纪开始的吧
杨帆：因为中国还没有公开的民主化，私下里大小的决策实际都是利益集团在做，已干了很多年了，就是没公开。比如中国立法都是国务院委托各部门在立，各部门都根据自己的利益去立法，这是不应该的。都是自己起草自己部门的法，外国资本就跟经贸部勾结，民营资本就跟工商联。案例太多了
记者：那唯一没有被挤压的就是与权力没有关系的人和资本咯
杨帆：对。
记者：因为现在中国改革三十年嘛，都在说下一步中国改革该往哪里走，那您觉得权力资本化的问题应该向哪里走中国才比较安全呢？因为听起来总是会蕴藏很大的社会危机的样子。
杨帆：中国的经济潜力是没有问题的，还有几年的时间，现在叫增量补偿，就是发国债，还有运用外国的资本，这两个都是增量补偿，用这两个东西可以在存量上不触动既得利益集团，就跟改革时候一样，它也不触动，叫做增量改革。
十年之后才动利益集团，现在三十年过去了叫补偿阶段，这个时期实际上首先要补偿前一段存量改革中的弱势群体，用增量作补偿。补偿阶段的第一阶段是增量补偿，现在美国闹了危机，它又开始了，前一段也开始了啊，比如国务院帮农民工讨工资啊，后来减免农业税呀，增加贫困补贴呀，所有这些都从财政里拿钱，没有影响既得利益集团。它还有增量就用增量补，它是对改革中弱势群体的补偿，没有把钱投到强势的一方，这是用的增量。
现在美国金融危机，让我们的时间缩短了，大概两三年之后，增量用完了。国债发行也有个限度吧？中国资本一直是净流出，因为储蓄大于投资。但外国资本来得极多。撤资的时候就麻烦了。我觉得还能维持三五年，以后可能要动存量，向贪官开刀，更加严厉的打击腐败呀，财产公开；向富人征税，征税的时候就要登记财产。在登记财产问题上会有大规模社会争论。
在这个过程中，中国就会开展民主化。过几年这些问题都会出来，背后它有一个重要的动因就是利益集团。利益集团在现有的政治框架里边没有位置，发展也极不均衡。
记者：您说是整个利益集团彼此之间，还是整个社会？
杨帆：整个社会各个利益集团发展极不均衡。利益集团变成特殊利益集团，又没有民主法制化手段，通过贿赂腐败，搞人大代表名额。
遏制加平衡，麦金斯的理论，国家和共产党要压制他们，包括行政手段，法律手段，有立法限制他们活动。再一个就是平衡，扶植弱势的这边。
记者：就您说的那个增量补偿本来还能持续一段时间，但是经济危机会让这个时间缩短？
杨帆：对，加速也好啊。
记者：但是增量补偿要是只补偿弱势群体的话，那像这个扩大内需，也满足不了啊？就是仅靠增量补偿，也会引起社会动荡不安啦。
杨帆：不会，增量补偿就不会，把弱势群体稳住，财富就要转移了，利益本来就应该向这边转移，转移的时候它不会得罪强势这边，等到没法可做的时候，它就只能得罪强势这边了。
我写东西是促进政府自觉地早点做，不要等到存量没有了耗尽了再做。现在同时做，如发国债的时候也整治腐败，开始实行全民的财产实名制度。扶植弱势群体现在就应该做，增量补偿不应该只是给钱，而且有权利补偿，要通过立法来解决，应该搞工会农会，加强工会农会的作用，现在已经很晚了。
记者：按您说的，等增量补偿用完的时候，再动用存量的时候，那个时候表现出的状态应该是怎么样的？
杨帆：政府应该尽快推动弱势群体的政治经济文化的全盘的权利的提升，现在它不想做。只给钱不解决根本问题，这两三年还可以给钱，不能老给钱啊，财政没钱了怎么办？所以应同时做，很可惜它不愿意做，等到没钱的时候，会有大的政治斗争。
记者：从现在这个思路看，他们现在有想做这事吗？
杨帆：没有，还有老本可吃，接着吃老本。现在谁敢动利益集团啊，自己与利益集团有关，不见大危机，也动不了。要到了那一天，就该看我这本书了。
我们寄希望的是现在有网络，全世界进步的情况下，整个道德和正义的水平比一百年前大大提高了，那时军阀可以随便杀人，现在不会了吧。文明提高的情况下，可能通过合法政治斗争，我想合法的政治斗争肯定是少不了的。你看台湾、俄罗斯搞成啥样，都是财团控制经济政治。你看美国烟草集团，政府百年都管不了，到克林顿时期才有一些立法，简直无法想象。美国民主法治这么发达，却管不了一个烟草集团。烟草集团收买议员，国会总统都管不了它。克林顿是美国总统中第一个说不要公开抽烟的，后来有一个局开始立法。长期以来主张禁烟的议员都被赶走或暗杀，直到后来国际上环保运动，出现新的利益集团，搞群众运动。
这事应该中国比较强，美国做不到的，烟禁不住，就因为利益集团。我刚看一本书，叫《烟草的命运》，刚译过来，我一看，1994年的事，都啥时候了。
记者：也就香港能禁（笑）
杨帆：你们香港太挤啦，香港大陆没有民主有法治，政府说不准抽烟，一道法令就行了。美国禁不住，民主太发达了。烟草公司的活动特别厉害。
记者：那您写的书，关于利益集团，有给出后面的解决方案吗？
杨帆：基本原则就是遏制以平衡，遏制有很多办法，如全民财产登记，能登记就不错啦，要健全每个人的档案和帐户，这在美国都好多年的事啦，在中国没有，企业和个人的交易都应该有严密的监控系统，还有各种法令的规定。
记者：这些都是成本比较低的办法。
杨帆：中国的情况十分严重，政府做了也不会有好大的效果，但不做也不行，不做很多恶果就会出来。
记者：那现在改革还是避开这块的？
杨帆：对，完全避开，引起广泛的维权，民间维权就是反对强势集团，政府应鼓励维权。这是平衡的一方面，遏制的力量首先是共产党和政府要起作用，但是光靠这块不行，还得依靠百姓自己维护自己权利，两者配合起来去限制既得利益集团。
记者：关键是政府和利益集团是绑在一起的。
杨帆：那就不行了，政府和执政党不能和利益集团绑在一起，绑在一起就完了，决策失误就彻底完。1998年和2008年这两次中国都很幸运，是美国和其它亚洲国家先出了事，中国还差一步就跟着出事了，如果美国的次贷危机晚发生一年，危机就转到中国来了，就差一年的时间，所以中国挺幸运的。
中国政治改革应赶快做，司法部这个项目要不是我的立场坚定，政治可靠，他们也不会让我做这事啊。
记者：那您现在的课题全部完成了吗？
杨帆：完成了，递交了。他们还没有验收。
记者：影响怎么样？
杨帆：还没完全公开，到时我出书。这个关键是官方压制不让说，如果政府和强势集团穿一条裤子，就没有能力遏制他们。
记者：这届政府过去几年的措施中有看到它有遏制的苗头吗？
杨帆：具体的也在遏制啊，但很多时候软弱无力。
记者：税收政策当时说要改的，后来又没事了。
杨帆：房地产就是这样，整个经济都被房地产绑架了，前几年都管不了，现在经济危机来了，还在保护它，要靠房地产救市，这不胡说八道嘛。应该清算他们，不应该让他们这样活动。
记者：有存在外国资本跟中国利益集团相勾结的情况吗？
杨帆：他们是跟政府勾结得厉害，中国许多政府部门，财经官僚，主流经济学家和媒体，替外国资本说话。外国资本是很厉害的，他们直接影响我们一些决策，比如股市和金融改革，低估国有资产。
记者：那最弱势的还是民营资本了？
杨帆：民营资本有它的问题，他们整天和政府对立，和社会对立，要赦免原罪，没有一个好公众形象。民营资本先天不足，许多人发家不光彩，行为恶劣，技术上也不能和外国资本抗争。垄断资本财大气粗，利用权力，一直在干。
记者：你没发表的关于三个阶段的理论看能不能发到我们刊物上？
杨帆：最近我给了三篇给环球时报，看他们敢不敢发。你们要搞连载的话，每期发两三千字，十七八期差不多。
2009年4月5日修改完毕
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