主持人
这次讲座，我们非常有幸请到了钟秀梅老师，与大家分享台湾近年来围绕莱猪问题的争议和斗争，以及这其中涉及到的人民食物主权和尊严问题。
钟秀梅老师是台湾国立成功大学文学系教授，她出生于台湾美浓的一个农民家庭。大一那年，她的父亲因吸入农药身亡，她因此离开校园，开始参与农民运动、工人运动和其他一系列社会改造工作。这期间她受到《夏潮》【编者注：上世纪70年代台湾著名的左派杂志】的影响，曾经参与《前方》杂志编辑工作。
90年代初，她回到家乡参与文化调查工作。1994年开始，她组织乡亲对抗政府和财团粗暴规划的美浓水库建设。1997年到2006年她前往香港和澳大利亚进修，一直到获得人文社会学博士学位。
后来，她回到台湾，立即参与教育公共化运动。教育公共化的诉求是反对教育商品化、落实教育公共化、反对高学费政策。秀梅老师著有《发展主义批判》《美浓锺、宋两家族客家妇女研究》《寻找社会力》等书籍。
我们这次讲座的讨论环节，一起参与的还有林深靖老师。他是作家，有大量的文章和译著，是“新国际理论和实践中心”的负责人。他曾经担任《世界地理杂志》编辑、《南方杂志》编辑、《自立早报》海外特约撰述人、《人民周刊》特约国际评论、《台湾立报》专栏等。
两位老师一直都在做有利于两岸和平的工作，促进台湾对于社会主义和中国革命的理解。下面的时间我们就交给秀梅老师。
一、莱猪与台湾农民运动
谢谢人民食物主权网络的邀请，我非常荣幸可以参与这场讲座。诚如海蓉所介绍的，我在农村出生，青年时代也一直参与台湾的农民运动。关于80年代后期的台湾农民运动，也很感谢人民食物主权网络刊登了一个年轻人对我的访谈——《访谈钟秀梅：80年代后期的台湾农民运动》。
我们从年轻时代到现在，大部分诉诸行动的背后，其实都是在抵抗美国农产品的倾销。比如80年代末的农业倾销、水果倾销，特别是柑橘类的水果倾销到台湾，使得台湾的稻农（南部为主），以及包括台中东势、新竹一代山区客家人果农的生计受到了严重影响。所以在青年时期，我们跑遍了全岛，包括海边和山边，来抵抗美国对台湾食物主权的侵害。
没想到30年后，同样的事情再次发生，这次的主角是猪农。所以历史上我们如何抵抗、如何为农民争取最大的有利条件，这当中有一些经验和反省值得总结。
与以往不同的是，这一次反对莱猪【编者注：指含有莱克多巴胺，俗称“瘦肉精”的猪肉。】进口、支持本地猪农、争取食物主权的抵抗行动，面对的敌人却是1987年曾跟我们一起奋斗过的那些年长的、同年纪的旧识，他们大部分已被收拢在民进党的阵营里，有些当了立法委员，有些当了地方的首长，甚至有一些人在总统府担任秘书、副秘书长等职位。
这就是说，80年代我们很清楚敌人是谁——以国民党为主的当权派——他们制定的政策，使得稻农和果农让位给美国农产品倾销。可是现在的这一场战役中，比较吃力的是当年的战友站在了我们的对立面，所以这一场战役事实上非常不容易，待会我会跟大家分享我们的经验。
二、关于莱猪运动的三个思考
在分享经验之前，我必须把背景陈述一下。我的讲座题目是——莱猪：食物主权与人民尊严是如何消失的？包括三个思考：
第一，台湾社会为什么会反对含瘦肉精肉品？这个肉品不只有猪肉，还包含牛肉。
第二，以莱猪为例，民进党在“立法院”的多数暴力，带来了哪些社会创伤？
这里我稍微陈述一下背景：2020年民进党在“立法院”的席位占多数，有61席，国民党38席，时代力量3席，民众党5席，基进党1席，无党籍5席，也就是说民进党之外的所有在野党，他们加起来举手表决也赢不了民进党。所以这两年里，民进党非常粗暴地通过了很多法律，不止莱猪，还有很多议题。如此带来的社会撕裂是很严重的。
第三，以莱猪为例，台湾的食物主权是如何丧失的？自2020年8月28日，蔡英文越过宪法的行政和立法体制，宣布要进口含有莱克多巴胺美国猪肉的时候，我们的运动是怎么进行的？对我们非常不利的地方在哪？
下面这张照片是2020年8月28日，蔡英文召开记者会，宣布将要进口含瘦肉精的美猪以及30月龄以上的美牛。
1. 什么是莱克多巴胺？
莱克多巴胺也叫瘦肉精，其正式名称叫乙型受体素，是一种具有药效作用的化学物，其过去主要的医学效用是治疗气喘。但这一类药物对心脏血管有强烈的刺激作用，会造成心悸、血压上升，对中枢神经也有危害。
瘦肉精含有一种成分叫特布他林，是西医的处方药，除了哮喘，还对治疗妇女早产有一定效果。但因为具有神经发展毒性，它会阻碍新生儿脑细胞的发育，所以后来妇产科医师也不倾向使用特布他林。
2. 三个“官方说法”
蔡英文召开记者会的时候，各部会的负责人，包括农委会、经济部、卫生署的官员们都有列席。他们给出了三个官方说法（划重点，我必须强调这些都是官方说法）：
第一个官方说法：前几年流行的非洲猪瘟，已被台湾强力挡下；过去台湾所谓的口蹄疫疫区身份，也被摘除了。因此养猪产业有外销实力，体制逐渐强大。
第二个官方说法：“台美”关系持续升温，已经到达一个新的高峰点。这也是非常有意思的说法，后来蔡英文在公投策略上，也把这个问题当做一个重要的议题来答，稍后我再来分析。
第三个官方说法：受到美中贸易和COVID-19（新冠肺炎）疫情的影响，全球产业供应链发生了重组，国际经贸体系有了结构性的改变。在记者会上，官方一再强调台湾要进入自由贸易，货品的接轨要国际化。
蔡英文举例说澳洲、新西兰、印尼、菲律宾、马来西亚、中国香港、日本、韩国都已经逐步开放进口含莱克多巴胺（也就是瘦肉精）的猪肉。但她完全不敢提，中国大陆是阻挡莱猪进来的，她只是选择性地举对官方有利的国家或地区的政策来讲，这种说法具有很强的欺骗性。
我找到了一个可以概括事件过程的15分钟视频，视频中的记者很难得地采访了一些猪农，特别是报道了有技术的、年轻一代的猪农的看法。我认为有必要让大家认识到这些事实，理解这个过程。视频观看网址：
https://youtu.be/aPPZlDLDK7s。
也可扫码观看
扫码可以观看视频，网盘下载链接见文末[1]
通过影片的放映，大家可以感受到，这种完全没有民意讨论的、连公听会都没有办的政策宣示，甚至可以说是一种暴力。
3. “台式”民主的假象
或许有些人还挺向往“台式”民主，但这实际上是一种假象，民主背后的权力关系才是重点。我毫不客气地套用拉美作家的一句话：我们离美国太近，离上帝太远。30多年来，我们不断地通过让渡农业部门的利益去谈判，以成就工业部门的利益作为交换，这么做到底对不对？
在2020年8月28日蔡英文宣布该政策之后，大家非常紧张。我们也立刻觉察到这个政策不妥，负面影响太大。谁是得利者，谁是巨大的损失者，各位从片子中应该都有所了解。后者不仅包括养猪业者、猪肉产品的营业者，还包括广大的消费者群体。
所以我们这些在1987年后经历过社会运动，甚至参与其中锻炼过的“老骨头”，现在有的都五六十岁了，但仍然站出来抵抗，可以说是精神不死。从8月28日政策宣布的那一天起，我们开始行动，工作内容分为几个部分，我称之为“四个月的攻防”。
为什么期限是四个月呢？因为到2020年12月24日，蔡英文就要在“立法院”通过提案并进行总统宣誓，而“立法院”的多数委员就会“过个水”。我们叫“过个水”，意思就是完成所谓的民主程序。
20世纪80年代，台湾的立委不少为垂垂老者，而且多为举手机器，简锡阶的此副漫画正是讽刺了这一现象 | 图片来源：腾讯网
三、我们的行动与斗争
1. 我们做了哪些工作？
第一，马上制作宣传小册子。
第二，立即在“立法院”召开记者会，联系立委召开公听会，拜访猪农，集结民间力量。各位在视频里看到的云林县的前县议员蔡德福、猪农许春和先生，他们也是我们经常去请教的对象，这些工作其实是非常耗时耗力的。
前面我有讲瘦肉精也叫乙型受体素，含有一种成分叫特布他林，具有神经发展毒性，对人体不好。当然，站在动物权方面看，它对猪也非常不好。我们把小册子跟贴纸放在一起，送给小朋友、家长和各种各样的人，让他们回去贴在家里或摊贩上，告诉大家我们是反对进口莱猪的。
在撰写小册子时，我们请到了非常专业的小儿科专家钱建文医师参与，他是站在儿童健康的立场反对莱猪进口；我们也请到了生物学博士王文心，她对生物学的研究非常到位。
还有一位是精神科医师苏伟硕。他和王文心是夫妻，也是这个运动的主角，承受着非常大的压力。因为官方动用了非常庞大的国家机器和媒体对这些推动者进行人格抹黑与毁灭，如果不是有很坚强的意志则很难抵挡。官方发动网军的那种力道，我们能抵抗住压力很不容易，这个运动长达一年多，我们几乎是天天在战斗。
我们要争取的对象首先包含在野的国民党、民众党和无党籍人士，虽然他们齐心协力举手都举不赢比他们人数更多的民进党，但没想到的是，一年后，他们却成为了很重要很有力量的推动者。
第二要争取的对象是养猪业者和消费者，特别是年轻父母，因为瘦肉精对儿童和胎儿的影响实在太大了。此外还有肉品贩售体系，如果有到过台湾的朋友，大概也会去吃很有名的鼎泰丰汤包，它很受游客们的欢迎。万幸，鼎泰丰汤包的猪肉供应商暗中支持这项工作，也有许多不具名的支持者。
下一个点就是餐厅，刚刚有在视频出现过，我们可以看到很多商家一定要贴台湾猪的标志，意思是说这个餐厅是不卖莱猪的。
不仅如此，在医疗体系中，各科医生也都在媒体上活动，我们也称为文宣，或者撰写报刊舆论。我们觉得如果不够专业，是争取不到民众的。所以不管是精神科医师，还是前面介绍的专业人士，好几位都很优秀，他们投身于莱猪分析，以两三天一篇的频率发文，让读者意识到莱猪是害大于利的。
在这场舆论战中，我们聚集了律师、部分教授，还有一些正义的笔手、记者，他们热切地投身到这场战役中。
此外，我们的记者会也是经常性地召开，因此，大家特别是王文心博士和苏伟硕医师，他们坐高铁成为常态，几乎每周四从高雄坐到台北，路程大概两个小时。记者会是一场攻防战，我们就是要把官方的说法一一破解掉。
还有一位年轻人需要介绍，他是李建诚，我们叫他“乐生”青年。起因是在2000年左右，政府要把麻风病院拆掉，但是还有麻风病人在里面生活，所以这个事情引起了公愤，很多年轻人跑去声援麻风病人，他们是非常有正义感的，后来也分布在各个社会层面，维持他们的理想主义。
这批年轻人我们就称之为“乐生”青年，李建诚就是其中之一。他从台湾大学政治系毕业之后觉得应该回到南部家乡，结果回去之后才发现那里的空气非常糟糕，所以他就发动了“反空污”的运动，后来也投入了反对莱猪这件事情，而且非常能干。
2. 秋斗运动反对“双标党”
无论是国民党还是民进党，事实上他们跟美国的关系一直是妥协的，甚至臣服于美国，美国要他们做什么，他们就做什么。例如，从1990年开始，美方就向台湾施压，希望台湾进口美牛；同年，美国允许在猪和牛的饲料里添加莱剂，也就是瘦肉精。
在2006年之前，台湾是禁用莱剂的。此前我们做社会调查的时候，发现很多的猪农曾经也用过莱剂，可是猪吃了莱剂会发抖，很痛苦，事实上对猪造成了残害，所以他们最后都放弃使用莱剂。
到了2011年，台湾开放了含瘦肉精的牛，但依然禁止含瘦肉精的猪，所以当时并未引进莱猪。允许莱牛进来之后，因为民进党还不是执政党，所以他们也参与了反对莱牛（民进党当时称之为“毒牛”）的运动。下图中举“反毒牛 反出售 反欺骗”的运动人士中就有蔡英文，还有现任“立法院”的院长等，他们中的一些人，现在也成了位高权重的人，却在后来发动了开放瘦肉精的行动。
所以我们称民进党为“双标党”，不当政的时候反对进口莱猪，当政后的做法却比国民党还要糟糕。2020年11月，我们发起了秋斗运动，因为民进党在2020年8月28日非常粗暴地宣布进口莱猪，这不仅对劳工阶级，对普通人也造成非常大的伤害。所以我们这个团体联合起来说：“我们不吃莱猪，莱猪请你（民进党）吃”，就是反讽的意思。
3. 遭遇疫情
秋斗运动令我们非常震惊，没想到这件事民怨很深，有超过6万人参与，场面很宏大。民众有各种各样的诉求，除了拒绝莱猪的诉求，也包括对其他政治议题的诉求。
秋斗运动也是有历史的：最初大概是在20世纪90年代，由黄德北、林子文和郑村棋等人发动的运动，借用的是早年日本左翼的季节性斗争概念，在每一年的11月进行。
在台湾的各个诉求群体中，泛左翼群体比较多，他们有的维护劳工权利，有的从事环境运动，有的是性少数群体或者是义工等等，他们会聚一起，提出自己的诉求和主张。
这给当局形成了不小的压力，于是在2020年12月4日，肉品进口商宣布他们不进口莱猪，这就可以测试出“当时的水温”到底是怎么样的。
秋斗运动之后就是2021年，台湾的新冠肺炎疫情愈演愈烈，到4月份已经很紧张了。所以从秋斗以后，有将近3个月的时间，我们要分心去呼吁政府对抗新冠疫情。
当时官方乱了手脚，他们又制造出一个两岸对立的仇恨局面，所有的官方文书一定要叫嚣“武汉肺炎”，甚至来自大陆的学生也在这里受到了歧视，所以我们又花了相当多的心思跟他们说，不要污名化“武汉人”，把宣传的方向转移到抗疫上。
4. 争取地方法规
在秋斗和抗疫告一段落之后，我们又回到了反对莱猪运动中，希望诉诸公投，让老百姓来决定是否要全民参与表决。
2020年12月24号，“立法院”通过相关9项行政命令，允许莱猪在台湾出售。因为台湾有地方自治条例，各县市可以依照权力提出应用方案，我们说服的几个县不属于民进党执政，所以这些地方就有一些不同做法。
比如检测出含有莱剂的猪肉就要罚款。澎湖县的最高罚款可以到400万新台币，台北市、新北市、桃园市、新竹县、苗栗县、台中市、南投县、嘉义市、台南市等地罚款有10万。这其中有两三个是民进党的县市，那为什么他们也要罚款呢？因为当地的民怨太大了，他们有选票的压力，所以不敢不表态。
此外，有的地方还要求对猪进行临检。总之这些法规形成了某种压力，最后导致70家进口猪肉商宣布不会进口莱猪。
5. 不对等的战争
接下来我们的攻防主要是针对公投法案，公投主文的内容是：你是否同意政府应全面禁止进口含有莱克多巴胺的肉品、内脏及相关产制品？
2020年12月18日公投就开始了。因为公投的受理有阶段性，必须达到一定数量的联署，才可以进入提案，因此我们在2021年上半年花了很多时间去推动联署，比如去火车站等一些公共场所找民众联署，力求把第一关通过。
下半年，我们与官方进行了投票前一个月的秋斗，这是一场不对等的战争。官方大概动用了巨额的人民纳税钱做各式各样的宣传，包括收买媒体、地方政府的宣传等等。我可以公布一个数据，台湾秋斗运动一个月，我们用的经费差不多是十万新台币，约几万人民币，以一种非常素朴的方式来唤醒群众的意识。
这个苦行展开了一个月，我选了部分图片给各位看，这个是在庙前广场进行宣讲。
秋斗的核心领导主要是下面这两位：召集人林子文，还有旁边的行动艺术家曾启明。这两位主力的影响力很大，在各个地区都有跟随者。他们走了30天，接近400公里，因为台湾不大，所以还好30天终于走完了。
每一站都有不同党派的参与者，比如国民党、民众党，下图为民众党在嘉义。
我们走到新竹的时候，有劳动党参与，它是一个小党，有两个党员是地方的县议员如党主席罗美文、高伟凯。而我要介绍的是最左边的这一位，她是台湾非常著名的作家朱天心女士，她也参与了行脚。文化人士参与行脚的还包含侯孝贤、朱天文、关晓龙、锺乔、范振国等等，他们在这个运动上非常具有影响力。
游行第30天，大家汇聚在台北总统府前，展开了第二年的秋斗，下图为2021年12月秋斗的一个场面，许多团体跑来声援。
在这30天里负责后勤、宣传、沿路安排的同志们非常辛苦，最后我们终于完成了这个苦行。
我刚刚强调这是一场不对等的战争，以下面这些看板为例，蔡英文以及全台湾不同县市的民意代表（包括立法委员以及地方的县市人员）做了大量类似的看板，对我们的提案进行了全面否决式的宣传。
这个看板看似普通，实际是非常昂贵的，比如说它能挂在这里，除了印制费，还要付这栋大楼的租金。他们花了100多亿人民币来做全方位的动员，以对抗民间力量，所以我称之为不对等的战争。
他们使用的宣传手法，最后提高到国家安全（national security）的层次，意思是如果我们不靠向美国，不向美国购买莱猪的话，就失去了自由贸易的入场券，美国就没办法保护我们，那大陆就会来欺负我们，这就是所谓的台湾民族主义的动员。
当然美国在这场斗争中也给予我们相当大的压力，包括美商，以及AIT（美国在台协会）半官方组织的游说等等。
6. 公投失败了
下图是提案的内容，解释了提案的缘由以及通过的门槛。门槛的设计是依照2000年所谓台湾地区“总统”“副总统”的选举人数计算的，有效票要达到投票总人数的1/4以上，有效同意票应多于不同意票。比方说上一届的总投票数是19,311,105人，那么至少要4,827,776人投同意票，才有可能通过反莱猪的提案，也就是说我们一定要有超过4,821,776人才能赢，这就是公投的设计。
下面我介绍一下投票的结果。首先请看下图，这是4大公投案投票率。公投绑定大选，如果参与公民投票，就没办法在大选里投票，这使得很多人没有意愿参与公投了。
在此补充一个情况，蔡英文与美国约定进口20年天然气，因此民进党要在桃园市建造一个港口，即台湾中油公司第三天然气接收站。因为它会破坏要7500年才能形成的动物型藻礁，所以环境团体十分反对建造这个天然气接收港口。由此我们可以看到，“美台”关系除了伤害台湾人民的食物主权之外，环境的权利也因此丧失了。
下图为公投结果，红色是我们的得票，共计3,936,554票，其中也包括国民党；蓝色是民进党发动的是不同意反莱猪进口的得票。我们可以看到，民进党的得票率与我们其实相差不远，但我们最后还是没能通过公投数字，这意味着我们输了。
再补充一点，从2004年到2021年，台湾已经展开过20个公投投票，其中如下图所示，橘色代表通过的公投。
四、结 语
最后，我介绍一位名叫沈怀一的歌手，他一路上陪着我们打气唱歌。在运动过程中，我们也是共同声援“藻礁”提案的，因此他创作了这首关于藻礁的歌——《sorry藻礁 别哭泣》（时长4分55秒），它是我们这几个月以来很重要的记忆。在游行的30天里，所到之地满是他的歌声。歌曲网址分享给大家
https://www.youtube.com/watch?v=Iy4dGP0byjM
也可以扫码试听。
我们跟保护藻礁的力量结合在一起，起到了相辅相成的作用。这两边都被蔡英文的政治决定给伤害了，最初她承诺要保护藻礁和猪，但最后她摧毁了当初的承诺，归根结底还是因为背后的利益以及迫于美国的压力。
早在2013年，民进党还上街表达过反对莱猪、莱牛的诉求，特别是反对莱牛的进口也教育了台湾社会。然而在2020的8月28日蔡英文主持的一场记者会上，民进党将这些曾经积累的信任一并摧毁。
莱猪和食物主权究竟相不相关？当然很相关！正如最开始视频中所提到的，在进口莱猪之前，台湾的养猪自给率超过了90%。也许你会质疑说，台湾本地养的猪食用的玉米是从巴西、美国进口的，怎么能称其为食物主权呢？
我承认养猪的饲料部分源头有待商榷，因为台湾基本上还是一个非常小的地方，养猪的饲料（本地生产的玉米）是不足以供应的，必须依靠进口。但是从整体上说，进口莱猪之前台湾肉品的自给率是很高的，以猪为例，高达90%。肉品自给率是不能放弃的，否则我们的食物主权会一步步沦丧。
再比如，台湾放开鸡的进口比猪的进口早一年，在2019年的时候台湾的肉鸡就全面放开进口了，目前台湾一年的肉鸡消费量大概是5亿7000多万只。过去台湾还保留着相当高的鸡肉自给率，可是在进口之后，现在市面上的鸡肉有6成依赖进口。
进口的鸡肉口感鲜美，其缘由是加入了很多添加剂或香料，来压抑它原来的奇怪味道。这当然是一个例证，证实我们的肉产品原来是有自给能力的，现在却都要丧失。我所谓的食物主权的消失也涵盖了这个部分。
五、问答环节
问题一：
除美国外，台湾还从丹麦和加拿大进口猪肉，价格似乎更便宜。请问他们的猪肉是否属于莱猪？另外，瘦肉精是一种添加剂，为了允许添加，民进党也许会主张瘦肉精是在人体健康允许的标准范围内添加的。面对这种宣传，民众是否会认为“莱猪是毒猪”是小题大做呢？群众是否会有这样的反应？
钟秀梅
台湾没有从丹麦和加拿大进口莱猪。我们反对所有莱猪的进口，并不是单纯反美，而是说反对全世界含有莱克多巴胺（瘦肉精）的猪。关于民众的反应，我认为消费者直接拒绝购买莱猪的可能性更大。
林深靖
关于反对莱猪进口，台湾群众是抱有这样一个情结的：台湾长期处于美国的长臂管辖之下，蔡英文在没有经过“立法院”任何讨论程序的情况下，在某个晚上就突兀地宣布莱猪进口，这是来自美国的要求和施压。
美国长期以来要求台湾购买商品，这其中最主要的是武器进口，含莱剂的猪肉当然也在其筹码内。美国的养猪农户主要分布在美国南部，尤其是在共和党-特朗普执政时期，共和党代表美国南方农民的利益诉求，这种压力最后传导到台湾。
事实上，目前只有不到20%的美国养猪户使用莱克多巴胺，而80%以上是不添加的。欧盟、中国大陆、俄罗斯，反对任何含有莱克多巴胺的肉品进口，国际上的相关机制也是如此，偏偏是台湾要反着来，这当然是来自美国的压力。因此，台湾有相当数量的民众反对莱猪进口，一方面是食品健康问题，另一方面也是对台湾之于美国经济依附的抵触。
关于食品安全，中国人主要吃猪肉，秀梅老师是客家人，客家人不仅喜欢吃猪肉，还喜欢吃内脏一类的猪肉品。根据“立法院”的资料，台湾从美国进口的猪内脏比猪肉还多。西方人对猪内脏并不感兴趣，而内脏来到台湾，一方面可以卖出好价钱，另一方面内脏所含的瘦肉精残余成分更高。
毒猪大多不会第一次就吃出问题，而是要经过长期的毒素积累，这将对民众的健康产生巨大影响，尤其是老人和孩子。在台湾，卤肉饭和汉堡是很受欢迎的，而很多猪肉是缴税的，但却完全无法分辨其来源。
相当多的科学实验分析揭露，莱克多巴胺会对肾脏造成很大损伤，对两性生殖都会有影响。台湾目前是全世界生育率最低的地区之一，由长期饮食积累所造成的危害，对人民的健康和生育构成了巨大威胁。世界人民不认可莱猪，而民进党却偏偏用尽全党之力推销莱猪，这是非常令人难以接受的。
问题二：
公投中支持反莱猪的是哪些群体？反对的又是哪些人？
林深靖
公投的规定是投票率必须达到50%以上才可以通过，这次台湾的四个公投都没有达到此门槛，因此都不通过。这次台湾是首次将公投和选举分开，过去民进党主张公投，但因2018年公投失败影响了民进党的选举，于是他们现在就把公投和选举分开了。
如果想让群众充分参与，应该将选举与公投相结合，群众也会更倾向这种方式，比如公投与九合一选举的结合（直辖市长、县市长、直辖市议员、县市议员、乡镇市长、乡镇市民代表、村里长、直辖市原住民区长和区民代表），再或者2024年初的选举。
然而这次公投与选举的联系被切断了，一些群众公投意识不强，难以参与到公投中去，因为他们更倾向于选举，这也造成了本次公投投票率的低迷。而在支持反莱猪进口的票数中，很大一部分公民是由我们动员起来的。
我们和苏伟硕医师以及一些朋友，在2020年蔡英文刚宣布要进口莱猪时，就用记者会、游行示威、秋斗等各种形式宣传“莱猪是毒猪”的概念。这是一个长达两年的民间动员和宣传运动，我们也运用科学理论作为宣传手段。
问题三：
请问台湾当局是否有这样的假设：41%的票数反对莱猪进口，政府就可以假设其余的人都是支持莱猪进口的。我认为这个假设本身就存在较大问题。
林深靖
这是因为本次公投相当不对称，民进党花费约7000万台币进行莱猪的宣传，这其中还不包括使用政府资金，例如在媒体上刊登广告，做促销等。况且国民党的党产已经快被民进党清空了，我们的资源十分有限，每个人是使用自己的薪水和空余时间来宣传反对莱猪入侵的，与民进党庞大的资源投入相比，显得极不对称。
这次公投，台湾许多县市，反对莱猪进口的投票率相当高，北部主要县市都是反对进口的，支持进口的则集中在南部，比如台南和高雄，它们长期是民进党的选举票仓。
民进党的支持者大概占35%至40%，但他们通过充分动员和资源调动，可以要求地方的民意代表和县市委员给他们提供经费，以此换取提名资格，所以地方也在尽力配合中央做宣传，这种情况与民间的动员水平相比，也是极不对称的。
同时，民进党也将两岸议题牵扯进来，认为台湾需要美国的支持，如果发生两岸危机，美国将是台湾最后的靠山，因此必须接受美国卖来的猪肉，搞好与美国的关系。
问题四：
国民党的实力为何如此弱小？
钟秀梅
江启臣担任国民党主席时，相对年轻，非常积极地与民间力量结合。后来民进党上台，朱立伦当选为国民党主席，他将原来国民党重要的组织领导都撤换了，与江启臣的班底断开了联系，这是其一。
其二，大家若了解台湾政治，就会发现国民党内部存在一个精英阶级，他们中的许多人在美国读博士，乃至崇尚自由贸易的价值观，相信美国主导的资本主义世界秩序，朱立伦就是这帮人中的一个典型。
林深靖
国民党在这次公投中之所以没有大作为，还有一个因素：民进党是将反莱猪进口等同于反美的，蔡英文竞选时，看板上标着“台美关系史上最好”。她把“台美”关系认作任期内的最高成就。
台湾是美国长臂管辖下的核心地区之一，在台湾，AIT（美国在台协会）虽然不是一个正式的使馆，但其规模和人数可能是亚洲之首。目前，它在台北市建有一栋堂皇的大楼，里头有数千雇员。
美国不仅管辖民进党，还管辖国民党的要员，美国对台湾的游说也不只限于民进党，还包括国民党朱立伦一类的党员。当民进党把反莱猪进口等同于反美时，国民党就缺失了辩驳的能力，因为他们害怕有损于与美国的关系，因此不敢有所作为。
问题五：
关于环境问题与食物主权问题，台湾进步力量中有许多知识分子起了“转译”的作用，即他们将专业知识和复杂问题转换为民众可以理解的科学问题和生活问题。您提到，台湾有一些科学家，冒着很大风险开展宣传和其他工作，请问台湾社会科学界是否有对环境和食物主权问题的形成，给予重视并进行过充分研究？以及围绕这些问题，各社会主体之间的博弈是怎样的？
钟秀梅
一开始我很感叹，30年前与我们一起关心社会和农民的理想主义青年，如今成为了市县长或是总统府的高官，他们成为了我们的敌人。
民进党政府耗费大量资源收买和收编周边人群，首先就是学界，其次就是媒体界和文化界，他们大量撒钱巩固各种力量。在知识界，我们的声量非常薄弱，因此我特别佩服苏伟硕医师和王文心博士，他们锲而不舍地将道理以及数据向群众阐述清楚。在这一年里，他们也成为了我们的中流砥柱，正因为有这样的力量，所以我们并没有被摧垮。
问题六：
公投是由谁发起的，民进党还是运动界？公投这一方法，是否是一种阻碍？
林深靖
这次四个公投都是民间发起的，因此也被称为“四个同意”，而民进党与之相反，他们四处宣传“四个不同意”。公投完全是民间提出的，但除非有50万人以上的庞大人数支持，否则不能成案，因此联名签署并且花费资金动员联署就非常必要，到时再由国民党的立委提案。
起初，反莱猪的联署，是由国民党的立委提案发起的，民间团体的动员实际上是从2020年蔡英文宣布进口莱猪开始的，彼时宣传的主要方向是毒素对人民健康的危害，组织者和参与者不仅有左翼联盟，也包括许多主张食品安全的老师和医师。但事实上，给公投挂名的是民进党立委林为洲，之所以这么做，牵扯到联署的需要。
台湾也有一些公投是完全由民间联署的，比如援救藻礁的公投。由于这是一个生态环境问题，比较冷门，起初大家都担心通不过，但后来大学生组织起来了，推动投票数激增，最后此项公投获得了77万的联署，在四个公投中联署人数最多。
“重启核四”的公投同样完全由民间推动。再比如，“公投绑大选”，意思是要求重新将公投绑定在大选上，这是由国民党前主席江启臣提出的。
问题七：
涉及全民利益的事情是否都该用公投解决？
钟秀梅
这是我们唯一的武器。民进党在“立法院”掌握多数席次，国民党即使加上其他在野党也超不过民进党的席次。民进党借由自己在“立法院”的多数席位断然否决民众的声音，因此我们只好以更广大民众的名义来汇集力量，主张诉求，我觉得这是较弱势的群众当前唯一可使用的武器。
林深靖
目前台湾的处境就是如此，民进党席位占绝对多数，他们掌握着整个党政媒体，留给人民的武器只剩下公投。从民主政治运作的角度看，也许公投并非是一个好的模式，但却是现实需要。立法机构失能失职，无法执行民意，人民才需要公投，实行一种临时性决策。在西方，公投容易引发民粹主义效应，所以它并非是一种良好的民主运作模式，但台湾这次也是迫不得已。
钟秀梅
非民进党把持的地方政府曾经决定临检猪肉是必要的，一旦检查出莱猪就要处罚。但地方政府的自治权力依然失效了，而主导政治体制的民进党成为威权主义的化身，蔡英文作为民进党主席听不进任何异己的声音。
林深靖
有些地方政府要求标识猪肉的来源，但被民进党否决了，理由是如果标注莱猪，会造成台湾民间对美国的歧视。所以说，不仅大前提（莱猪进口）无法改变，就连地方政府所主张的标识莱猪也被否定了，群众失去了识别和选择的权利。
问题八：
民进党面对美国的诉求表现得非常软弱，是否是因为它代表着依赖于美国经济体制的台湾工业部门的利益，所以总是牺牲农业部门以维护美国垄断农业公司的利益？
林深靖
我觉得这倒不见得，台湾农民并没有多少自觉去支持美国农民的利益，他们甚至从未考虑到这个问题。整件事，基本上就是民进党把莱猪议题转变为“抗陆保台”话题。实际上，不管是什么议题，民进党只要在“抗陆保台”的逻辑下一运作，就能把台湾民意拖入“抗陆保台”的漩涡中，由此掌握大局，可谓屡试不爽。
最近“福岛核食”即将允许进口，台湾当局也是想尽一切手段为“核食”做宣传，甚至在政府话语层面上，还要求不得称其为“核食”，而应称其为“福食”（福岛食物），意指可带来“福气”。
我觉得，民进党作为美国和日本的买办，长期如此运作政治宣传，这对台湾群众影响很大，他们会局限在“抗陆保台”的思维里进行投票，从而更容易成为民进党的支持者，尤其是桃园。
钟秀梅
我们无比惊讶于众多知识分子对此都默不作声，一度提倡食物主权的主妇联盟在这次事件中也销声匿迹了，所以这场运动的组织动员确实是十分复杂、艰难但又具有吸引力的。
问题九：
反莱猪进口的同志们对这次运动的结果和过程是如何反思的？
钟秀梅
大家对最终的结果感到难过，有的朋友甚至在我家哭。我们感到，虽然保护藻礁与防止莱猪进口，这两股力量结合成为了一个整体，但最终计划却落空了，似乎一年的努力都付诸东流。
可之后我们发现，这场运动争取到了将近400万票，这是一个巨大的成果。再者，我们也需要对这场运动背后的不对称性进行反思检讨，汲取经验教训。
此外，公投一结束，当权派就立即对社会力量开展清算，他们起诉了苏伟硕医师，给他安了一个“散布不实言论”的罪名。最近日本“核食”将允许进口，莱猪的经验或许对我们有所启发，我们也许会寻求更多的机会，开展反省讨论会。
林深靖
台湾的政治结构不光包括当前掌握权力的民进党，也包括在野的国民党。美国和日本对台湾青年影响巨大，“美国护佑”是民进党长期向民众灌输形成的一种社会需要，只要这种需要得以确立，台湾就可以为了不得罪美国而进口莱猪。
现在福岛核食也将获批进口，民进党用尽各种方法宣传，国民党也不敢反对。可以看到，台湾的食品安全问题实际上是一种意识形态架构的产物，一种民进党适应国际形势的政治需要。
倘若不彻底改变台湾社会的精神面貌，公投就是无效的。很多朋友认为，做公投宣传花费巨大的物力和精力，却无功而返，也许我们更需要从改变台湾社会整体精神内涵的角度进行反思：为什么台湾社会如此驯服于美国和日本；当权者为何被美国和日本所操控？如何促成这些基本事实的转变？我觉得这是未来，我们需要思考的方向。
问题十：
莱猪公投中获得400万票，这个成果是否可以看作是未来工作的基础？
钟秀梅
我认为，这对我们而言是动力所在。群众路线是我们始终坚持的，每一张票都来之不易，因为投票时群众既要做理性判断，还要排除外界压力对他们做决定的影响。新的规划还在酝酿，逐步启动。
主持人
早先，我还只是听说过反莱猪运动，但是今天第一次听秀梅将它叙述出来，包括深靖的分析让我也了解了很多情况，例如政治话语的博弈，蔡政府和运动界各自对运动的表述，以及如何调动群众对社会问题和国际关系的认知。
我们不仅是在谈论莱猪问题，同时也在谈国际局势问题，莱猪是冰山一角，而背后更深刻的是台湾问题。莱猪问题与食物主权的关系就是蔡英文所不顾及的，也许在莱猪与核食之后还会出现更多问题，而他们却是在背地里伤害人民的福祉。我觉得，他们能这样做，是出于极右的挑动民粹主义情绪的立场，从某种意义上来说，它与美国的极右相呼应。
但我认为，他们从这一角度出发操纵政治的同时，也在不断消耗这张“王牌”——民粹主义。民粹主义是一个消耗品，它的威力在一次次损耗，而相反群众的力量却在逐渐增长，它将客观地、逐步地消解民进党的王牌，民众会逐渐教育自我，而民进党却是在自掘坟墓。
事实证明，400万人能够站出来，这是你们取得的成就。我认为运动的一方无需认输，因为有400多万人实际上在支持民众。我想，如此庞大的群体，将是蔡政府所不能忽视的，这种力量将会不断被民间发现，我认为这是一个不错的斗争方法。
但我不太清楚，你们如何处理公投之后的局面？
林深靖
公投之后，我们主要是锁定保护藻礁（生态环境问题）和莱猪（食物安全问题）这两个公投中的议题，寻找焦点进行回答和密切合作。对于在公投中团结到的台湾各地区的社会力量，我们也尝试去谢票，但实际上，这些活动还不足以形成与支持者的链接。
我认为台湾的民间力量只有形成友好的、共同奋斗的同志间关系，才能对目前的当权者形成某种抵抗力量，我们要坚持下去就需要更多朋友；也需要刚刚海蓉所说的，台湾有很多民众愿意站在我们这边，这就是我们的底气，我们动员了很多人，如果能够用各种方式做更加广泛的串联，未来将会发挥更大作用。
钟秀梅
我的观察是这次反莱猪和保护藻礁的运动，投入了数量可观的文化工，还有作家名人，类似侯孝贤导演，他们被邀请到各个场面做演讲，甚至有学校为此放了一周侯导的电影。从这件事看，演讲是我们在民间延续意志的方式之一。
问题十一：
公投是否有1000多万人弃权的问题存在？
林深靖
我觉得从西方民主政治发展的过程来看，投票弃权的比率在不断提高，民众对于政党政治的失望，是一个世界性问题。这次民进党将公投操作为蓝绿对决，也就是所谓的“四个同意”和“四个不同意”，而台湾民众对当前过度的政党对抗政治非常反感，相当多人因此不愿投票。
这使我相信，在未来，整个台湾对现有的政党政治形态将越发厌烦和抵触，这必然推动台湾寻求对这一形势的突破，设想如何超越现存的、实际上是对民主构成重大绑架的政治形式。
那么，介于两党之间，我们如何发展自己的力量，呼吁更多的人投入和投身其中，以寻求和发展出一种在当前正常工作情况下的新的抵抗形式？
钟秀梅
是的，回顾一整个公投过程，实际上就是我们的尊严不断被这一结构压制和践踏的过程。回顾三十年台湾农民反抗农业的新自由主义市场化进程，这个深层的历史经验应该好好的总结。如何让两岸人民的关系更健康，资讯互通，加强沟通，建立了解，相互支持，民间很需要开展持久的工作。
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