会议时间：2024年10月24日20:00-22:00
会议方式：企业微信群会议 主持人：会飞的鱼 参加读友：刘铁征、幸福草、River、阿丹、黎计划、会飞的鱼、爱莲说131、老侯、王大海 记录人：王大海
会飞的鱼：各位老师、同学，大家晚上好！今天是2024年10月24日，是我们东北读友群第七次讨论会的日子，讨论的内容是《黑与白》第三部的卷九。我先把这部分内容简要概述一下：在这一部分首先交代了主人公王晟在监狱的情况，他是研究生毕业，本来应该进监狱文宣队，但最终进入农业队，也是监狱中最累的队伍。幸运的是遇到他的队长郭文才。在监狱期间因为连日大雨，大田停止作业，犯人集体参观娘子县城，王晟装病不愿意去面对那座他生活过的县城。当王晟在娘子师范教书时，何曾想到过有一天，他会以犯人的身份重新回到这呢？郭文才陪着他，在两人唠嗑中老郭向他讲述“手表的故事”——老郭是为什么进的监狱。王晟在服刑两年后，从农业队调进文宣队，协助管理员搞图书馆数字化管理改革，在整理图书期间，他阅读了大量书籍。有一天程国军来监狱探视王晟，告诉他老骆去世，并把唯一的遗产“民众书店”转给王晟，同时告诉他宋乾坤也去世了，他和老骆去世时间相隔半个月。顾筝去监狱探视王晟，想向最高院申诉，帮王晟翻案，但是王晟再过一年就出狱了，很犹豫，没有当面答应。杜威在得到王晟要上诉的消息后赶到监狱和王晟会面，想跟王晟谈出狱后的生活和工作，开出了丰厚的条件，但是王晟坚决不答应，没达成交易。杜威又找到顾筝，想让顾筝放弃帮助王晟，并威胁顾筝最高法的庄副院长是东大的校友，是东大政法帮的靠山。眼看威胁不成，又利益诱惑，知道顾筝的“铜匦网”运营不理想，想通过收购，注资五百万给“铜匦网”。顾筝没有答应，随即网站遭遇黑客攻击，后台数据被篡改。顾筝收到一封挂号信，卢佳让她联系栗红，随后两人约定见面地点，栗红给了顾筝信，交代了很多事情。例如楚韵娱乐城运营的模式，并且武大师和杜威运营武公祠也是沿用楚韵娱乐城会员卡的模式，以及武大师各种匪夷所思的事情，其人面兽心，衣冠禽兽。凤凰岛上的一切也都有郎涛背后支持的影子，栗红的失踪也让武伯仲警觉起来，他最后决定牺牲自己成全杜威，并且和黑三交代：“把一切都推到我身上”，企图为杜威抵挡即将来临的一场风暴。在巴东和杜威操作下“铜匦网”被关闭，栗红被通缉，涉寻衅滋事和诽谤罪。“燕山会”大佬云集，名流荟萃，堪称一个顶级的企业精英俱乐部，背后操纵人洪太行运筹帷幄，操作着所有的事情，宋晓帆的丈夫白文一直在帮助洪太行处理各种事情。巴东和洪雁北的爱情也走到尽头，洪雁北在寺庙中为陈沂蒙祈福。主人公王晟出狱，出大门后看见了田青青、梁天、顾筝.......
下面有请各位老师、同学发表见解，分享感悟。
River：我记得前一次我就说过，我发现王晟跟我之前看到的那些革命者不太一样，王晟不但显得更加软弱，而且他上一次在法庭上的表现让我很困惑。然后通过精读这一部分，让我找到了一个答案，就是说王晟在他入狱以前，他只是一个进步青年，他还并不是一个革命者。王晟从进步青年到革命者的进化，是他在监狱的艰苦劳动中、他的自我感悟中获得的。在书中的288页，王晟受到不公正的待遇，分配到了一个最艰苦的一个部门，他的体力有点经受不住了，然后他想通过阅读一个资产阶级的著名诗人，叫做里尔克，来为自己解脱，没有成功。后来，他有一天掉进了自己挖好的壕沟里头，突然间看到了一只鸟儿。这只鸟叫做鹞鹰，在中国认为这种鸟跟乌鸦长得特别像。我正好有一个奇遇，前天在我们单位的小区里头碰到了一只鹞鹰，当时鹞鹰正好抓起了一只鸟，鹞鹰抓的鸟和鹞鹰的体积差不多，一边大，但是紧紧把鸟给抓住，正好落到了我的身前。然后因为我在，鹞鹰就把这鸟放下，然后飞走了，那只鸟就挣扎着，走掉了。我想阅读一下这段：“王晟目不转睛的注视着，那只分不清究竟是鹞鹰还是乌鸦的鸟，心里充满了悲观，厌弃和灰暗的情绪。他觉得走到了人生的尽头，应该好好总结一下了。他想起了自己考上楚州师专后一步步从邳镇走向城市，走进东江大学，从一个乡下少年，逐渐成为了一个文化精英。对他来说，这是一个不断脱胎换骨，实现自我价值的过程。尽管这跟父亲对他的希望背道而驰。有一段时间，王晟觉得自己对导师郎永良教授的感情超过了父亲。在潜意识中，他一直把进入郎永良郎涛父子所属于的那个阶层当成了自己人生的目标，实际上郎教授对他也是这样期许的，就像他对自己的儿子朗涛所期许的那样。王晟觉得自己从东江大学毕业后走的，正是这样一条路，可现在一切都改变了，如同一名长跑运动员在规定的跑道上即将到达终点时，突然被一股神秘的力量推出了跑道外，仿佛有一只看不见的巨手设计和安排了这一切，如果不是对他严厉的惩罚，就是为了让他承担某种更重要的使命。”也就是说王晟通过对自己过去的反思，他感觉到了一种使命感，他觉得他应该去做一些命运安排的事情。然后，王晟去阅读高尔基的《海燕》，王晟默诵着，觉得自己孤独灰暗的心被一道光照亮。就是在这个过程中，王晟通过自我革命的反思完成了从进步青年到一个初级的革命者的转变。也正是因为王晟的转变，不久王晟就收到了老骆的遗产，其实也是一种暗示，或者是一种隐喻，也就是说王晟在这时候接过了老一辈的革命的枪。在这部分中，还有另外一个著名的觉醒者顾筝。而王晟的反思并没有到这就完结了，还接着有另一个反思，他是看了很多监狱图书馆的书，他从少年时代自己身上看到了一种正义勇敢的品质，尽管这是时代赋予的。比如说王晟最终感觉到他过去有的品质，实际上是毛泽东那个时代所给他的。他是怎样一步步地由王成变成王晟的呢？问题并不是现在才开始出现，而是一直像幽灵般的缠绕着他。如果追寻不到来路，他就无法理解自己生活中发生的一切，也就找不到重新生活下去的勇气和建立起面向未来的信念。通过这两件事完成了一个从进步青年到革命者的一个转变。顾筝，是另外一个进步青年，在书中结尾，也是给她一个交代。顾筝这时候参加了一个三体的不同派别的辩论，当时绝大多数人都是反对叶文洁的。因为叶文洁的行为导致了整个人类社会的最终毁灭。但是顾筝站在叶文洁的一边，她在心里头，对整个人类产生了绝望，但她也从内心深处反思自己有没有叶文洁那样敢和全人类斗争的勇气，我觉得这时候顾筝也是像鲁迅说的那样，从绝望中看到了希望。书中另外的一个角色，就是改革派，这个小说跟别的小说不一样的是，它不是期许真有这么一个改革派的大人物，能够扭转乾坤。实际上在小说的最后，把这个人物忽略掉了。也就是我们期望有这样一个救世主，这是不切实际的。真正的革命只有通过依赖群众、信任群众，通过群众的智慧来开展。进入小说的结尾，之所以对反动势力有所冲击，那也是通过一些群众的举报，群众之所以能够走向抗争道路，往往是因为他们无路可走。在小说中，我看到的是只要有一丝希望，人们都不愿意革命。往往革命者都是无路可走的时候，就像顾筝这样产生绝望之心，最终走向了革命的道路。这是我从这部小说中看到的。这也是我们最后一期了，我们在阅读小说的过程中，想着成为小说中的某一个人，对比王晟，我感觉虽然他革命的不彻底，但是和我自己相比，差距还是天壤之别的。我也希望在以后的生活和工作中以王晟同志为榜样，不断地革命自己，不断地自我革命，跟上同志们进步的脚步，我分享到这里。
会飞的鱼：这是这本书最后一次分享会，希望大家踊跃发言，表达自己，我们每个人都叙述一下自己的感受。
阿丹：嗯，好的，最后这一部分，我印象深刻的有以下几点：一个是郭文才关于手表的故事，故事很短，但是在我看来很重要。他的手表被偷，但最后的结果是他本人含冤入狱。他找到的三个证人，一个是最有正义感的老沈，但是老沈却被他的媳妇和情夫害死了。另外两个证人，一个是他的本家侄子小白，另一个是村里的唯一的女党员。但是，这两个人后来翻供了。本来这两个证人无论是从亲属关系，还是从党员的觉悟方面，都不应该背弃老郭，但是，他们两个都不约而同地翻了供。更为荒诞的是郭文才还曾经托他的表舅帮他的忙，他的表舅也确实通过私人关系又派了独立的调查组去村里进行调查，但是结果呢，不但没有帮老郭洗清冤屈，反而坐实了这桩冤案，导致他被判刑。虽然只用寥寥几笔对他表舅进行了描述，但是我们能看到他表舅一开始是一个民办教师，属于平民阶层，通过自己的努力，一步一步升上去了。但是因为郭文才的案子，他表舅也受到了处分。我想这是不是说明，如果你没有任何靠山，你想为自己申冤也很难。我在想，如果郭文才的表舅是宋乾坤的话，那他案子的走向或者说结局是不是就会变了？郭文才的故事还让我联想到另外一本小说，就是浩然的《苍生》。浩然在《苍生》这部小说里也写了一个关于手表的故事，一个老实巴交的男青年田留根，他们家倾尽了全家的力量，帮他弄到一块手表，盖房子准备娶媳妇儿。他经过介绍找到一个比较满意的对象，但是媳妇儿就提出来要一块手表作为彩礼，当时的价格是150块钱，在当年是一个巨款了。这就让田留根陷入了困境，后来就有点魔怔的状态。有一天半夜，他从家里溜出去，准备去商店偷一块手表。但是在他准备去商店的路上，遇到了一个电工，电工跟他说他的亲戚被偷，小偷被抓到了监狱里。这时候电工讲的故事就猛然地把田留根给敲打醒了，他就意识到，如果自己也去偷的话，一定会面临一个刑罚，后来他就急忙跑回家了。郭文才的故事和田留根的故事，同样都是围绕着手表展开的。虽然他们两个人的命运不太相同，但是都反映了一个共同的背景：就是从计划经济走向市场经济后，整个社会都是盲目地围着金钱转，人不光被异化了，也被物化了。人跟人之间的关系变得扭曲了，就本来应该是纯洁的亲情、爱情都消失了，包括像那个谢婶儿的党员觉悟也都没有了。所以好像人们都向金钱和权势低头了，变成了物欲、金钱、权力的奴隶。
我还留意到一点，《苍生》里的人物，党支部书记邱志国，老地主巴福来，对应的是《黑与白》里边主持东钢并购的厂长邱栋梁，砖瓦厂厂长巴光明。很巧合，他们各自的姓氏相同。我不知道刘继明老师在写这部小说的时候，是不是受到了《苍生》的启发，然后进行了某种程度的暗合，还是说单纯是一种巧合。第二个我印象比较深的，就是关于当时党史办对《宗达传》的审稿意见，它是通过洪雁北向表姐宋晓帆转述。然后我们看到的是党史办肯定了这本书中宗达《我的自白书》是一篇伪作，然后又说王晟的这本《宗达传》可以作为学术问题进行讨论，但是不能作为政治定性，也不能改变中央此前的一个结论。对于王晟这本书能否出版，没有给予一个明确的意见。看到这段的时候，我跟洪雁北同样感到困惑，就是结论看起来有点相互矛盾。如果宗达是被冤枉的，那么对他的叛徒的一个定性，就要被推翻。但是又说不能改变对他的政治定性，不知道这是不是属于一种和稀泥的结论，然后又联想到是不是我们面对很多这种所谓的历史的时候，可能都有类似的情况。就是我看到的结果并不是真相，而是被掩盖或者是被矫饰过的，如果要是不去深究的话，那真正的真相就埋在历史的尘埃里了。然后还有一个想法，关于小说的一些伏笔，就像栗红的下落，在小说里并没有交代，是不是埋名远走他乡了。再一个就是关于杜威，虽然他目前被拿下了，但是通过洪太行对巴东的一个转述我们了解到洪太行对杜威是很欣赏的，还说等事情过去之后，他还想重用杜威。我相信以杜威的性格，他一定会像一条蛇一样，紧紧缠住洪太行这棵大树。再一个就是关于宗小天到底有没有死？因为小说里没有明确交代，只是通过他人的转述，好像我们知道宗小天失踪了，有人看见他出现在水库里，也并没有找到他的尸体。另外就是关于宗天一在刺伤校长之后逃亡的路上在山里遇到白胡子老爹，我始终没有想明白，为什么刘继明老师要写白胡子老爹有两个儿子，大熊是哑巴，小熊出山去闯荡江湖了。那时候就在想，为什么会无缘无故写有一个儿子小熊，却不知道未来。如果要是这部小说还有续集的话，可能这些人物的下落是不是会有一个具体的交代？这是我目前想到的这些。
River：我读郭文才这段，我就觉得郭文才并不是一个弱者。其实他和他父亲是全村的数一数二的富户。也就是说刘继明老师告诉我们，其实并不是只有穷人才有革命的需要，像郭文才这样的先富起来的这一类人，他们也有革命的需要。因为随时随地可能被冤枉，就会被抓进监狱，这种冤枉你连躲都躲不掉。
阿丹：光富起来没用，还要有权。就像他们村小小的派出所所长，就可以把郭文才给捏死，感觉挺悲哀的。
刘铁征：所以大家就觉得必须得上头有人，其实郭文才相对于翁鼻子来说，他上头有人。他上头有他表舅，而且他表舅还能把话递上去，不是派了什么调查组吗？问题在于是不是上面有人，就有用？老百姓一般来讲都特别希望上面能有一个大人物，然后一出马事情就不一样了，就见了青天了，但是现在看来并不是这样的。我就想到我给很多人推荐赵本山的网剧《鹊刀门传奇》，里面有一个太监，他是魏公公的手下。他说他是来督战，来辽东剿匪、剿倭寇，但事实上他们是跟倭寇勾结的。对群众来讲，那群众绝对会认为，他代表朝廷啊，对吧？他是代表朝廷的，他应该是代表皇上的。但事实上呢，并不代表皇上。所以就是说都甭管是认识宋乾坤了，就算我们认识皇上，是不是就能把事情都能够解决呢？可能也不是那么简单。宋乾坤毕竟已经退下来了吧，那人家还可能认识更大的官，所以不是说，只要我上面有个人，就能够把事情搞定。他们家的亲戚，在特别关键的那个位置上，就是所长，他就可以一手遮天，还得到群众配合。如果说来调查了，按理说群众，我们认为群众都怕大干部，群众都怕上面来的人。但事实上，上面来人调查的时候，群众并没有因此就作证，群众其实并没有配合上面，群众害怕的还是所长——现管的那个所长，所以案子翻不过来。虽然是有所长、有他们的问题，但是里边有没有群众的问题呢？其实如果这三个证人都坚持，那被扳下来的，不就是那个所长了吗？那你看力量的对比从根本上来说，可能还是在群众。
王大海：郭文才这个案例，让我也想到一个问题，就是群众在其中发挥的作用或者说扮演的角色是负面的。群众彼此之间互相压迫、迫害，以此来配合压迫者，他们好像并没有自主性，在统治者面前是一些被动的客体，需要等待着青天大老爷从天而降为他们做主。也许群众会在一些小的细节上表现出一定的自主性，但总的来说仍然是不自主的。所以说这些群众为什么灾难深重，就在于此，他们似乎是历史中的客体，在特定大的形势到来之前，他们都在浑浑噩噩的过着，迷迷茫茫地跟着走，这也并不是否认群众是历史的创造者，但那是针对根本而言的，因为历史中总会有群众自己的英雄从群众中涌现，领导他们前进，但在没有的时候呢？在所谓的历史的垃圾时间中呢？在更多小的历史片段中我们看到的群众往往是不觉悟不自主的被注视者、被操纵者、被支配者。这也让我想到最近很火的一首歌，黄龄的《免我蹉跎苦》里面有一句歌词“求您做做主，求您做做主”，这句歌词是如此的下贱，求谁做主啊？你自己是个什么东西？不能自己做主？可见，一直到了今天2024年，仍然有这种甚至不能说是资本主义而是封建主义的思想文化，而且还受到不少年轻人的欢迎。今天的文艺作品数不胜数，但就从这一个当下很流行的作品我们就能体会到今天的文艺究竟质量如何，牛鬼蛇神齐登台，在这样的情况下更能感受到《黑与白》是文艺界铁屋子中透进去的一缕光。
刘铁征：求老爷做主，求大人物做主这个东西其实是深入骨髓的。我去年把《创业史》这本书推荐给我一个好朋友看。她看完了以后，她就说，这本书完全改变了她对农民的看法。她说她以前觉得农民比较淳朴，老实厚道，基本上都是这样的印象。她说看完《创业史》她发现，农民是很鸡贼的，农民其实经常是骑墙派，看着哪边的力量大，就往哪边倒。包括我们看郭文才的案子，你看群众他也是这样的。无论是革命也好啊，还是说鲁迅先生讲的树人也好，都是特别难的。就在于群众他有这种鸡贼的属性，他时时刻刻会权衡什么对他最有利。
会飞的鱼：铁征老师说农民鸡贼的问题，我有一个经历，好几年前我们大部分人都觉得农民是一个群体，是一个特别老实，又要种地，又要经受风吹日晒，很辛苦的一种工作，可能比城市里面的人少了很多套路。但是当我们经历过之后我们才发现，农民并不都是老实的。我们之前经历过，从农用机器到用的农药，到你想买的所有的农用机具，才发现农民的套路是最深的，他们是变着花样去让你花钱，并且给你推荐的所有东西也并不代表是性价比最高的。他们不光是为了卖一个农用机具和你接触，而是非常有套路的，包括还有像你说你去打听谁家机器好用，他卖的东西怎么样？都是一连串的，虽然不能说是做的局，但是都是有相关的套路在里面的。所以我觉得农民并不是我们想象当中特别老实的群体，他们真的是非常有套路，在引导我们这些不了解他们的人。我们可能想的非常简单，但是他们套路是非常高深的，这就是我想说的。幸福草大哥你要唠一唠吗？通过前六次来讲的话，您经历的年代是我所没经历过的，听你分享的一些事情，是非常有感触的，是和我的认知完全不一样的，不知道您方便说几句不？
幸福草：我就说几句啊，可能咱们这个东北群友（关于《黑与白》的）座谈会可能是最后一次了，通过这几次会议结识了这么多的好朋友、这么多的老师，虽然有的是忘年之交吧，感觉呢，一见如故，就没见面都认识，因为咱们也没见过面。我想首先说，因为可能咱们下一次座谈会就不讨论《黑与白》这本书了，是不是就是别的书了？
刘铁征：我们后面先读《人境》，但是刘老师说《人境》跟《黑与白》是姊妹篇，所以我们可能在读《人境》的时候，也会联系到《黑与白》。
幸福草：我想，他最后结尾后记里几句话，此刻跟我心情是一样的。他说：“这部小说是我的一个意外收获，没有这些年的经历就不会有《黑与白》，我创造了一个比《人境》更丰富广阔和复杂的艺术世界，当我写完最后一个字，就要跟小数中的人物告别时，心里竟产生了一种依依不舍之感。”我的心情也这样，我觉得我们的讨论真的收获特别多，这些天，也感觉到和大家心拉的特别近。大结局大家都说到了那块手表，郭文才那块手表的事。我觉得事也不奇怪，因为权力整合在那些人手里出现问题是不奇怪的，权力一旦落在流氓手中，那将是所有人的灾难。所以说那三个证人反悔了不奇怪。因为普通的老百姓在权力面前，尤其是司法机关的权力面前，他们妥协了，这不奇怪的。还有一个就是说小说提到了一个燕山论坛，会议有两个决议。一个是北京大学的张无常教授，主旨报告说，《有恒产才有恒心：从物权法看中国企业家精神的核心价值》。据我所知，当时的《物权法》通过的时候挺费力，但是最后还是通过了。就是私有财产神圣不可侵犯，就是实际上有些人不管他财产怎么来的——我个人理解——那财产固定就是他的了，只有政府机关可能改变他的财产的所属权，别人改变不了。还有一篇论文是白文的专题演讲《“新马歇尔计划”为中国企业带来的重大战略机遇》，咱们上次也提到了，那就是用1美元在中国可以换进100美元，而且还非常高兴的让你去拿走。特别提到一个“吐痰论”，说把那个碗里边给吐了一口痰，大家嫌脏就不要了，直接就可以堂而皇之的把这碗据为己有了。据说中国的国企改革，这就是在这种理论指导下进行的。就是看完这几句话，我感到毛骨悚然了。我们都知道我们这份家业打下来。这很不容易的，咱们且不说建国以前几千万烈士流血牺牲建立的新中国，就是我们从50年代初期开始，我们建立起一个比较完整的工业体系，是吧？很不容易。而且就被这些人开会，这些人就这么轻而易举、堂而皇之的，就按照他们的战略部署，一步一步去走，而且就这么瓜分掉了，我很惊心。不过也不奇怪，还有那么一句话吗：你没有通天的手段，哪有家财万贯呢？作为一个老百姓，你肯定是拿不到的，只有那些有权势、有背景的人，有手段的人才能拿得到。我最感动的这小说的一段就是王晟在监狱里三年受刑，本来按他的文化程度也好，按他所谓的罪状也好，他可以安排一个比较清闲的文宣队，但是把他调到最艰苦的队伍。这三年可以说是拼了命的劳动，但是我感觉这三年他成了一个新人，就是说浴火重生的，从精神到灵魂。都有一个非常大的升华，特别是通知他要出狱的时候，就是那个时候，他不像人家说我要出狱了，我激动不已，他反而心里面非常的平静，特别是在那段，走出大门，太阳刚刚出来，玫瑰色的朝霞染红了大半个天空，农场那灰色的办公大楼映照的一片红，高大的围墙被镀上了一道金边，看上去既庄严又亲切。王晟站起来，愣在那片刻，觉得长期笼罩在心头的压抑情绪，仿佛围墙背光下的阴影，渐渐被阳光驱散了。这是王晟的一个思想转变。他从一个同情革命，同情人民有正义感的青年，（经过）这三年监狱生活，看到了社会问题的根源在哪，而且他的思想也升华了，我就把它叫浴火重生。我想从这一刻开始，王晟绝不会放弃为维护正义而做出牺牲，这段我很感动，这段我觉得刘继明老师写的非常好，让我一直看这本书的比较压抑的心，还感到一丝的喜悦。特别是他走出监狱的时候，看到了田青青和梁天，他们都参加了马学会，我想革命的道理，不会永远的不被人接受的。另外，这最后一段的描写，我和我身边的几个书友交谈，我特地把这段给他念了，给他们讲，他们以前心情比较压抑，这段的含义寓意是非常深刻的，人这一辈子不可能不遇到什么坎坷，王晟经历那么大的挫折，他并没有放弃自己理想，从一个只能维护正义，坚持真理的人上升到一个为真理捍卫和斗争的人，我觉得这一点，写的非常精彩。另外，我特别佩服刘老师对一些人物形象的刻画，你比如说写到八爷，大家都知道是谁；比如马总，他说小个子尖下巴，两眼距离很宽，我提到这个人的时候，他们都说那就是某宝那个人吧？我说大家不要去猜，咱们心里知道就行，心里懂就行了。人物的刻画非常的精彩。别的我就不说太多了，因为大家都说了，我想我们都有共同的感受，通过阅读看到了我们这几十年，特别是改革开放这几十年、所走的路出现了问题，问题到底在哪儿？现在基本都有了解，那么剩下的问题就是怎么解决这些问题，我觉得是很关键也是很难的。行了，谢谢大家。
刘铁征：幸福草大哥，您多保重身体啊。
幸福草：行，我最近身体还可以。我已经基本恢复到生病以前的状态了，但是还有点特殊情况。谢谢刘老师的关心，从您身上我学到不少东西，从大家身上也是。我最近在读《金光大道》第三部、第四部，那个也是刘老师说的要加入我们以后要读的书目里面的。
刘铁征：刚才说到王晟，我就突然想到他名字，他给自己改了个名儿，把王成给改了，然后上面加了个太阳，加了个日。然后我读到他在农田里边，特热的天，大太阳在上面晒着，我就想，活该，谁让你非得给自己把名字给改了，上面加了一个日呢。所以可能也意味着想要成为真正的王成，还要经过很多的磨难，就像那个李鑫不是用那个《苦难的历程》里面的话吗？说什么“在清水里泡三次，在血水里浴三次，在碱水里煮三次”，可能的确对王晟来讲日晒是他需要经历的一个磨难。还有刚才讲的《物权法》，孔老师有篇文章，特意讲到，所谓私有财产不可侵犯，如果只要落到我手里面就算我的私有财产的话，那强盗的财产也不可侵犯。还有说有恒产者有恒心，今年夏天去黑龙江，去瑷珲的时候，我们去瑷珲纪念馆，我就不理解，我说大清在康熙的时候，在黑龙江一带驻军还挺多的，到了咸丰的时候，驻军就很少了，就剩了1000多人。康熙那个时候好像是1万多人，咸丰是1000多人，而且武器也特别差。我就觉得很奇怪，我就问孔老师是不是觉得自己地大物博，而东北这块地太冷了，所以不稀罕不重视啊？孔老师说，所以有恒产者有恒心，话是不对的，你产太多了，你就不太在乎了。满人其实已经被汉人给腐化了（就不在乎东北了）。因为我们文化确实是很容易让人腐败的文化。所以很多事情我们稀里糊涂的，就跟着人家宣传的路走了，就没想一想里面到底是咋回事？就以为自己的财产真的不可侵犯，但你的财产人家要想拿走轻而易举就拿走了。
River：我插一句吧，列宁说过一句话：把下雨的权力交给一个卖伞的人，你觉得世界还会有晴天吗？
老侯：铁征老师好，我就接着幸福草大哥讲到的改革当中的一些问题继续讲，因为小说我没看完，我只看到卷八卷九。我就针对那个幸福草大哥讲到的国企改革的一些问题。目前我所在的企业正好遇到了一个非常大的问题，现在不是说像以前那样有人要侵吞国有企业，我们大连沸沸扬扬的大连石化搬迁项目，非常奇葩。
刘铁征：我发现刘老师没有一笔是多余的，比如说提到这个顾筝在等栗红的时候读了《三体》，而且他还特意的用笔墨写了叶文洁，而叶文洁争议还是很大的。刘老师为什么要留出笔墨写这个，他在书里写到叶文洁跟罗辑他们两个的矛盾，其实叶文洁的就是有点像在走尼采的那条路，因为她发现人类很有问题。我就想到，比如说我们这几年，你会发现你会受到来自身边的群众的阻力，所有感觉有时候我们对人类不太抱有希望了。前几天有个新加坡的说人类已经进入了弱智时代，还是说中国人进入了弱智时代的，因为大家都在看短视频。对群众真的是很失望，无可救药的感觉，这个时候怎么办，一条路就是尼采，就是***，就是你们都是垃圾人口，就应该处理掉；另一条就是中国的圣贤，就是群众虽然有很多缺点，但还是要拯救。夏桀、商纣为什么那么残暴，他们可能都是有能力有思想的人，但他们发现你们不值得我对你们好，所以就好像是对人发泄、报复吧。就是，我们得知道人类的不可爱，很可恨，人民群众也有很多很多的问题，愚昧、吃人血馒头、阿Q，但是我们还是要去拯救，真正的革命者一定不会因为人民特别好、特别可爱才去拯救，而是他们充分的看清楚，看到了人民群众的不可爱，他可能反噬我，但是我不愿意自己像豺狼一样，那么这时候去革命，他就很坚定。因为我如果认为说因为群众特别好，我要去革命，那当有一天我突然发现群众不好，群众他有不可爱的那一面，那我们就是特别容易叛变的。所以我觉得刘老师没有一笔是随便写的，对叶文洁的争论，其实也有很多可以展开让我们思考的地方。还有说到王晟，他和顾筝就是他们两个其实还不能算真正的革命者，但是他们共同点就是他们有良心。比如温儒敏老师，他不是什么左派，但他有良心，他主持语文教材，他就把那些他认为的好文章——已经被请出教材的，被赶出教材的文章，包括《谁是最可爱的人》，他觉得这样的文章是好文章，他就不动声色的，又都给请回语文教材了。对于右派，只要他是好人，他也会慢慢的转变，或者说即便他不转变到这边来，他也知道什么是正确的。所以最关键的可能还不是说你是左派或者是右派或者是怎么样，最关键的是人还有没有良心。另外这一部分，宋乾坤不是和白寿和成为亲家了吗？那我们想中国大陆怎么会出来这么多果粉，全世界的果粉都在大陆，台湾没有果粉。那你想国民党，连在台湾，都被民进党给推翻了，对吧？所以在台湾也没有什么果粉，都在中国大陆。像宋乾坤，他们这些曾经的革命者，他们到底是什么时候被策反，改革开放以后被策反的吗？还是他们早就被策反了？他们是被白寿和策反的吗？是被国民党策反的吗？还是说他们其实是被自己的私心给策反的，这非常值得我们思考。我先说这么多。
River：我原本跟幸福草大哥观点是一致的。我看到最后这一段，就感觉到最后这块是有点畅快的。刚才看你们这一说吧，又有点沉重了，我还是回到畅快来吧。因为刚开始主持人说当顾筝让王晟继续上诉的时候，王晟因为感觉到还有一年就出狱了，他就对要不要上诉产生犹豫。我觉得此时的王晟已经和过去发生了根本性的变化，因为王晟在入狱的时候，他还对罪犯身份感到耻辱。比如说他没有斗争精神，他还认为我是一个罪犯，所以说他故意去请假，但是经过他自我反思，成为一个革命者以后，他是有一个本质上的变化。也就是说你看王晟，虽然在表面上书中就这么写的，就是王晟好像很犹豫，要不要上诉。但是，马上杜威就来找他来了，给你好好说，你能不能不上诉，也就说王晟他的犹豫实际上他是在迷惑监狱的监管人员，也就是说，他是毫不犹豫地给顾筝暗示，必须要上诉，也是经过他斗争的，也是他和顾筝联合起来，把杜威逼进了死角，那个杜威不是说，你是把我逼往死路了。
刘铁征：应该不是吧？王晟他其实顾筝找他的时候，他是很犹豫的，他不是装的。
River：我认为他是装的，因为这样就是那个监狱才能给他一个好待遇，只有这样装一下监狱才能给他好的待遇，才能有上诉的机会。
会飞的鱼：上诉的时候，只要是在监狱里上诉的话，如果上诉不成功的话，还是会被重判的。监狱是没给你改造好，继续服刑，并且有可能还会加刑。所以说我认为他是怕自己加刑，他回避了问题，还有一年就出狱了。
刘铁征：对，就是他完全没想过要上诉的问题。顾筝来找他，他还是挺吃惊的，所以他根本就没准备好。但是被杜威利诱，他觉得被侮辱了，所以那个时候其实是杜威帮他坚定了。
像宋乾坤，他们都是经历过革命洗礼的人，他们都是要经过反复的，让我想到样板戏《红色娘子军》里边，京剧里，吴清华参加了红色娘子军以后，还想着替自己报仇，所以执行任务的时候，看见南霸天就气不打一处来，然后就开枪了，就等于把任务就给破坏了。后来就被关禁闭，连长就给她进行了思想工作，然后吴清华就有了一个醒悟，有一段唱：
一番话字字重千斤，拨开迷雾照亮我的心。
好像是引来万泉河水层层浪，冲刷掉我胸中点点灰尘。
霎时间如登上高峰峻岭，看到了北国烽烟、
南海怒涛、东方火炬、西山枪林！
多少奴隶战斗求解放，多少清华日夜盼翻身！
拿起枪跟着党冲锋陷阵，为的是解放亿万受苦人。
只想着为自己报仇雪恨，算什么红色娘子军。
这时候有一个升华。但是对于王晟来讲，他并没有这样的觉悟，这个时候他的觉悟其实还不如田青青、宗小小，他没有对人民群众的同情。这一段唱吴清华思想转变了：你就想着为自己报仇雪恨，算什么红色娘子军。然后后面这段唱我唱一下：
从此后要更发奋，提高觉悟炼红心。
满怀忠诚献革命，不做顽铁做真金。
决不忘这一回深刻教训，做一个纯粹的革命者，
永葆这战斗青春！
孔老师是怎么评论的呢？孔老师说这几句唱的比较快，表现出人物迅速觉悟，但这么快的觉悟其实还不厚实，后面还有成长空间。就是有时候我们突然间有一种顿悟的感觉，就觉得我们的觉悟一下就升华了，但是它没有那么快，往往是要不断地在生活中包括在斗争中去受到考验，然后才能逐渐地去成长。对于王晟来讲，他并没有对人民群众那么深的感情，他只是从自身经历感受到社会是那么黑暗，他不像顾筝，顾筝对人民的疾苦还是有所了解的，但王晟还是离得比较远的。
River：郭文才背王晟的时候王晟流下眼泪，这个眼泪包不包括对郭文才的同情，还是只是对郭文才的感激呢？
刘铁征：我是觉得情感很复杂，既有死过了一次又重生的感概，也有对他自己的一番心理活动，包括他想到海燕啊这样一种感动，可能情感是比较复杂的。但是劳改的这个重要时刻，特别是他躺在土坑里面，对他的成长来说肯定是特别有意义的，但距离他成为一个无产阶级战士还比较远。就是王晟的思想转变过程，更像是一个品格高洁的士大夫，可能跟无产阶级革命战士还有距离。
爱莲说131：我对郭文才那部分就算是有疑惑吧。然后刚才听各位老师说，等于解答了我的疑惑。我一开始就觉得刘老师为什么要安排这段呢，现在我已经有点明白了，尤其是铁征老师说的三个证人力量的对比，关键在群众。因为这是最后一次讨论了，我就发现我也是有点转变。我一开始，包括大家刚才提到老百姓的问题，还有农民的问题，要是放在以前，我可能会觉得我虽然不说，但我心里可能会为老百姓或者农民说几句话，觉得可能要反对一下，说可能不是这样的，但现在我就是越来越觉得确实可能问题还是在老百姓。另外我还有一个疑问，就是不明白刘继明老师为什么要这么安排，王晟和顾筝为什么不给他们安排家庭跟婚姻，这个是有寓意还是怎么样，我就先说这么多吧。
王大海：我读到最后感觉王晟这个人物塑造的太典型了，而且不仅仅是他的人物性格典型，更是他周围的环境典型。王晟从小到大遇到的身边的人物都是在那个变革时代的典型人物，从他的父亲王胜利，骆正、老校长，再到宗天一、杜威、巴东，都代表着两个时代的冲突碰撞，而王晟作为一个心中有良知的人，他也不是一个天生革命者，他不想革命，但无奈他心中还有良知，又恰恰碰上了这么一个时代，所以他其实是被逼迫的，被逼上梁山的。如果他生活在其它年代，可能他是一个右派，但这个时代使得他不得不靠近或者说接近革命道路。也就是说王晟的本质在不同环境下有不同的表现形式，他最终的走向既取决于他的本质，同时也受到环境影响，他周围的环境太典型了。
刘铁征：像宋乾坤、白寿和都是这种特别老奸巨猾的人，然后革命者，什么骆正、老校长、包括白雪，他们就是特别的单纯，那他们怎么跟人家斗争？作为革命者来讲，你肯定要修炼自己的那个，就是就你得像坏人一样坏、一样老奸巨猾，但是你把这个能力用在好事上，你肯定是得这样的。你想想当年的那些在做地下工作的人，他们如果特别纯洁，特别天真，那他们怎么做卧底，那肯定是不行的。所以这个对王晟来讲，是他的一个任务，对我们来说可能也是这样。如果我们不够“坏”，我们就会变成无用的好人——我们是好人，我们也有正义感，但是我们跟坏人在一块，我们完全玩不过坏人，那你能干啥呢？对吧，所以这个对好人的要求就特别的复杂。
老侯：顾筝和王晟是同龄人，虽然说艺术源于生活，但高于生活，我感觉王晟和顾筝的生活经历是有代表性的，它是源于生活。虽然说我从整个改革开放时代和毛泽东时代都经历过，其实你要是仔细品一下身边的人所发生的变化，其实和小说当中的人物都可以一一对得上，虽然说可能接触的阶层不一样，但是这些人是很有代表性的。这是我的观点。铁征老师讲到作为一个好人要多读书，多读书的好处就是修炼咱们的内功。我是快退休的人了，我看到群里面有很多的年轻人。咱们要想成为一个能推动这个社会向好的方向发展的人，我有一个建议，就是你不管你身边的工作环境怎么样，你都要让自己能够成为你这个单位和这个行业当中的一个佼佼者。你立足了以后，你就有了话语权，这是我作为一个干了一辈子的工人，作为一个老工人，对年轻人的一个希望吧，我说这些。
黎计划：我觉得是什么呢？我感觉我就是《水浒传》里面的武大郎，因为以前我的生活就是跟武大郎一样，就是默默的勤恳的，最后就是受了任何委屈都是往自己肚子里咽的，但是即使你是这样的生活着，你最终还是像会像郭文才一样的，就是《共产党宣言》里说的，就是一个阶级的斗争。以前，我以前在国营企业的时候，我就以为我一辈子就是在国营企业的这样环境，就是一直到退休，一直到死了，没有什么任何改变，但是，我被改制以后，1997年开始，然后到2012年以后，我的生活质量越来越下降，身边的人就是背叛的背叛，为了利益。在资本主义这种制度下，大家都是为了去争利，然后他就不会去顾及你的情，甚至是连自己身边所谓的最亲近的人，他都是为了利益的时候，你才会发现是哪里不对了，真的就会感觉是哪里不对的，然后你才会去醒悟。我觉得王晟，他虽然没有说是一个革命者，但他肯定是也是经历过的，以后，才慢慢地转变，要去改变这个社会，——就像马克思，他刚开始也不是马克思主义者。我们也要走这条路，我们活得那么恶劣，那么卷，如果没有希望，没有未来，我觉得今天死和明天死没有任何区别，我发言完，谢谢。
会飞的鱼：《黑与白》陆版也快出版了，我觉着我们可以把大陆的版本也看一看，进行比较一下。
黎计划：我觉得可以拓展一下，不要局限于这一本书。比如说《红楼梦》《水浒传》里面很多人物实际上和我们今天的有很多的共同的地方，有很多相似的地方。
刘铁征：对，确实是这样。所以我们读文学作品，其实也是通过文学作品，能够去了解现实的生活到底是什么样子的。我觉得王晟就差在没有上山下乡这一块。
会飞的鱼：我现在看时间好像也差不多了，我总结一下，在读《黑与白》这本书的时候也很荣幸最后一次由我当主持人，我们共同的走过了这一段道路。然后通过各位的分享，有很多故事也非常生动，我从当中也感受到了每一个人的经历，也从中学到了很多东西，所以说我们还是在新生的这条道路上，我们共同前进，互相帮助，然后坚持自己的信念，我们共同努力，这就是我想说的。我们下一次阅读《人境》前一百页。
刘铁征：好啊，我们用了好几个月的时间了，把这本书讨论完了，收获还是挺大的。好嘞，大家再见。
会飞的鱼：铁征老师再见，大家再见!
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