读书事件：专访李泽厚、钱理群、姚洋
《南风窗》
李泽厚：希望《读书》保持批判锋芒！
《南风窗》：李先生，您算是《读书》的老了，虽文章不多，但影响很大。您是否愿意谈谈，您与《读书》杂志之间的关系？
李泽厚：不是“不多”，而是“极少”。从创刊到现在，一共发了四、五篇文章，根本谈不上什么影响。最近《读书》结集六册，便没收我的任何文章，可作证明，如同沈昌文时代枪毙过我的文章（并非政治原因）一样，这没什么关系，编辑都有它的标准和权力。我始终对《读书》没有恶感，并且一直关注和阅读它（当然不是篇篇都读），我多次说过由于从小就“不合群”，不大与人交往，《读书》的活动日就从未参加过，所以根本谈不上甚么关系。但董秀玉、沈昌文、汪晖请我吃饭或作陪客，倒有过不少次。我觉得他（她）们都是好人。尤其是董秀玉，忠诚待人，办事周到，自己不出任何风头，很了不起。
《南风窗》：过去十年，中国社会变化巨大，社会思潮发生了大的变迁，知识界也发生分化。您是影响了中国一代知识分子的思想家，对于个中的变迁、分化，您有什么样的看法？
李泽厚：我没有资格回答这问题，因虽每年都回来一次，但毕竟时间短，而且已离开大陆整整十五年，对情况很不了解。关于新左派和自由派的分歧，我已发表了不少看法，这里不必重复。由于社会阶级阶层的分化，各种社会矛盾和集团利益冲突日益复杂和尖锐，自然也应该有各种不同的思想或思潮，当然也会表达在学术、文化上。我觉得现在的问题倒是与其他行业一样，学术、文化也在日益专业化细密化，各人最关心的是自己那个小小专业领域，其他的可以一律不闻不问不谈不管。因此，有一个介绍、讨论各个学术（其实也应包括自然科学）领域中重大问题和最新进展而又通俗好看易懂能吸引人的刊物，是非常有好处的。多年前我曾说《读书》应该是“高级的通俗学术刊物”，被编辑删掉了，但我仍然坚持这看法。
《南风窗》：您能否能对于未来中国社会思潮的走向作一点预判？
李泽厚：我从不对未来作预判。
《南风窗》：在不少人看来，《读书》杂志是思想界的风向标。因此，《读书》在不同的时期，也呈现出不同的风貌。您如何定位汪晖时代《读书》的风格？您又如何理解《读书》杂志风格转变背后的大时代的背景？换言之，我想向您提问的是，《读书》风格转变与时代变迁之间究竟有着什么样的关联？您对它未来的方向有什么样的期许？
李泽厚：我以为，八十年代的《读书》起了思想启蒙作用，所以影响很大，它突破了很多禁忌，包括那些风花雪月“言不及义”的消闲文章，在当时也正是一种突破。九十年代后期汪晖主持的《读书》严肃地关注、讨论国内外现实问题，适应了不同的社会时代背景，我以为这方向是正确的。例如，三农问题便是《读书》提出引起广泛关注，在《读书》历史上是有示范意义的空前创举，非常难得。我希望《读书》继续于此：从学术上去关注现实，提出问题，介绍新知，开展评论，保持批判锋芒，不作花瓶、摆设的消闲读物。因为与八十年
代不同，现在各种风花雪月、忆往怀旧的文章和报刊都不少了，不必再加一个《读书》。当然，文风得改进，我在《论语今读》等多处便尖锐反对过那种弯弯曲曲似通非通的“团团转”文风，它把人转到人仰马翻，天昏地暗，却仍不知道它到底说些或想说些甚么，这不仅是《读书》的问题，但作为有影响的刊物，《读书》有责任尽量避免，带个好头，是所望焉。
此外，如陈四益的文配画，我一直很喜欢，如果能恢复过去的文言体，“附诗一首”，显得更有味道，更能展示才华，更好看。这个意见我向《读书》说过。
《南风窗》：自从汪晖和黄平担任主编之后，《读书》杂志风波不断。您怎么看这个现象？比如“长江读书奖”事件，还有这次的“《读书》事件”。
李泽厚：长江读书奖问题，我在2001年的《浮生论学》一书中已说过了。似乎总有股势力要推汪晖下台，当时我对汪说，不能走，要坚持住，现在我觉得汪可以愉快地走了，毕竟干了十年，也够长了。
钱理群：这是中国知识分子面临的共同困境！
说起来，我是《读书》的老了，从八几年一直写到现在，但实际上我跟《读书》关系比较微妙，从来不是它的骨干。换句话说，我是他们的团结对象而不是依靠对象。在《读书》各时期都是如此，不仅是汪晖是时期。
我回顾一下，《读书》大体分三个阶段。第一阶段是范用时期，《读书》的主要是我们的老师辈，当时我还是研究生，基本上我们没有太多的发言权，我真正成为他们的是在八五年以后。到了沈昌文时代，《读书》有了很明显的文人趣味和笔墨趣味，而我恰好是毫无文人趣味的一个人，对笔墨也不怎么讲究，我自己对当时的《读书》就有点发怵，觉得自己文笔不好，不适宜在上面发表文章，我的趣味也不太符合刊物的要求。那么，到了汪晖时代，开始一段时间，我发表文章比较多，特别是发在北大百年校庆前后一批文章，在当时产生了影响。因此，我跟《读书》发生了关系，卷入“长江读书奖”风波当中，也成为被批评对象之一。
后来，逐渐逐渐地我很难在《读书》上发表文章了。为什么呢？一个很重要的原因是《读书》方向变了，它的视野更加开阔，也提出很多问题，而且它对这些问题的回答都是专业性的。我自己的知识结构不能适应要求了，逐渐边缘化了。但是我对这个变化还是持肯定态度。我在1994年写过一篇文章给自己定位，定位就是“站在边缘位置上自说自话”。有些人对自己边缘化不舒服，我觉得不正常，没有必要。
为什么我自己在《读书》边缘化以后我还非常欣赏《读书》的方针，而且始终是它最忠实读者之一？这是我要着重谈的问题。
九十年代以后，中国有一个非常有趣的现象，就是中国社会有着非常巨大的变化，而学术界、思想文化界却越来越和社会、和现实生活脱节了。这是一个非常大的一个问题，我想从两个方面来阐述。一方面，九十年代以后中国社会经济发展的同时社会急剧分化，社会、经济、政治各方面问题非常多，这是一个问题层出不穷的时代，而且问题非常尖锐非常复杂，有时候可以用血淋淋形容；另一方面，我们学术和思想文化界却出现两个倾向：一个倾向是消费主义、实利主义的倾向，另一倾向就是什么呢，就是体制化、专业化、学院化的倾向──这两个倾向有共同的特点，就是对现实生活的一个回避，如此复杂的问题、如此尖锐的问题、如此血淋淋的问题，但是我们回避了。思想淡出，批判性削弱，问题意识单薄，用我的话来说，“我们的学术越来越脱离我们脚下这块土地”。这使我感到非常困惑，也很痛苦。
所以，我从内心发出呼唤，要向鲁迅那样冲出这宁静的院墙，要面对中国真实的问题。但是，作为知识分子我能做什么？我想我能做两个方面的工作：一方面做实践的工作，行动需要实践；另一方面，我作为知识分子，作为学者，更应该对现实的问题作出学理的回应──恰恰在这个问题上，我遇到了困惑，因为我的知识结构已经成型，年龄也在这儿，不可能重学一遍，面对很多现实问题我没办法做学理的回应。比如说，我很关注“三农”问题， 但我谈不了，我有知识结构的局限。
在这个背景下，《读书》出现了。换句话说，《读书》在这点上做得比较好。它一方面保持了思想批判的锋芒，有很强的问题意识，能针对现实作出呼应、回应，另一方面，它的回应是学理的回应，而不是一般的政治文化批判刊物式的回应。面对国内的现实，《读书》从学术的角度提出了三农问题、国有企业改革问题、妇女问题、环境问题等等，我从中获益良多。
进入九十年代以后，我们还遇到了第二个问题。这个问题是，随着全球化成为不可逆转的趋势，中国也越来越成为世界的一部分，中国的问题和世界问题密切相关，知识分子必须要在全球化的视野中来考虑中国问题──这对于我们这一代知识分子来说，是个严峻的挑战。我记得，八十年代有一个日本学者非常惊讶地对我说，“我怎么从来没有听你们对国际问题发表过意见”？我们这代知识分子有个共同特点，就是对国际问题很隔膜，国际视野只停留在欧美国家，国际理解也很狭窄。我从不讳言，《读书》在回应世界的问题上有非常大的突破──它持续地关注亚洲问题，韩国的、日本的、印度的问题，重构了新的世界图景。我还记得，《读书》提出亚洲问题的时候，我看了感到兴奋。
在过去十年中，《读书》自觉地完成了自身知识结构的转型，以便从学理的角度来回应中国自己的问题以及世界的问题──这必然要求它从人文科学向社会科学拓展，在这个背景下，它的队伍也必然会发生很大的变化，于是《读书》涌现出一批年轻的、有西方教育背景的，此外它还引入外国学者，也有香港、台湾的。此外，在人文知识内部《读书》也有扩展，它广泛地关注了艺术、音乐、建筑、 考古甚至中医等领域。
我认为，《读书》这十一年来最大的价值就在这里。这也是为什么我自己在《读书》边缘化却还非常欣赏它的原因。但是，我不太理解，为什么《读书》的变化会在持续不断的争论和置疑中进行？ 我说过，学术生态平衡很重要，只有一种学术或者一种声音，那是不行的──《读书》代表的是九十年代以后中国思想文化学术界的另一种倾向，它与占主导地位的消费文化和学院派文化之间构成了张力，造就了相对健全的学术生态环境。
最后，我要谈谈“《读书》事件”。主编人选更换，本来很正常，但整个过程的不公开、不透明使它成了公众关注的焦点。“《读书》事件”的实质是什么呢？我觉得是舆论空间的体制化和官僚化的问题。我从前把《读书》定义为“体制内的民间刊物”，但经过这次改组，它变成一个由文化官僚直接掌控的名副其实的体制内刊物──我认为这就是“《读书》事件”的实质所在。它不是孤立的现象。我退休这几年，大学急剧地官僚化，中国的学院完全由教育官僚、文化官僚掌控。在这种新的科举制度下，知识分子实际上也官僚化了。
我认为，我们所有的知识分子，所有有良知的知识分子，所有有思考力、创造力的知识分子，不管我们原来是什么派，现在都共同面临着体制的扩张和官僚化，这是对我们的自由空间的挑战，我们要共同来面对。
面对“《读书》事件”，知识分子可以选择沉默，但沉默就是默认。如果把类似事情视为理所当然，甚至从中捞得好处，那就更糟了。面对共同的问题，中国知识分子不能糊涂，不能麻木，不能顺从，相反我们应该挣扎，我们应该寻找、应该努力……
（本文由钱理群口述，本刊记者阳敏采访整理。 ）
如果让我来选择……
姚洋（经济学家）
八十年代，《读书》是我心目中最好的杂志。1997年回国之后，我想自己可以从一个读者尝试变成一个读者＋，因此就试着给《读书》写了一篇关于凌志军人民公社的书评。但这篇东西不是我发在《读书》上的第一篇文章，第一篇是一篇对阿玛蒂亚·森的学术贡献的文章，是应汪晖的邀请写的。
《读书》是有倾向性的，别人说她左倾－－或用汪晖的话来说，带有批判性－－是没有错的。我自认为属于中左，但观点仍然不时和《读书》上的重头文章相左。然而，我给《读书》的文章都发了，说明《读书》还是能够做到兼容并包的。
尽管《读书》基本能够做到兼容并包，但倾向是明显的，这主要表现在第一篇重头文章上。同时，登载其他文章时似乎也有挑选性。比如，一些经济学文章主要是批评全球化和市场的，尽管它们的质量未必高。（为什么《读书》风波不断呢？）《读书》在八十年代是一个文人杂志，是多数中国知识分子的精神家园。九十年代之后，知识分子分化了，有了不同的意识形态，但所有的人都仍然把《读书》看作精神家园。此时，如果《读书》有明显的意识形态倾向，那么，那些拥有不同意识形态的学者就会感觉自己被边缘化了，从而要群起而攻之。
《读书》在汪晖和黄平的领导下实现了从一个纯文学刊物向一个综合刊物的成功转变。如果没有这个转变，《读书》的影响绝对不会保持今天这个样子。因此，我们首先要感谢汪晖和黄平二位的卓越贡献。
我感觉，汪晖和黄平也是在做抉择：一方面，要保持《读书》的代表性，就要把她办成一个各色人等发表见解的平台；另一方面，他们两人又要对现实采取一种批判的姿态。这两方面往往是矛盾的。如果让我来选择，我会选择前者，而忍痛割爱放弃后者，因为《读书》毕竟不是一个象《天涯》这样倾向非常明确的同人刊物。
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