一场关于人民民主与精英民主问题的有趣争论！ -

一场关于人民民主与精英民主问题的有趣争论！
[新马12] 于 2006-05-31 11:08:35上贴

与老农讨论一下“闻道者”的产生机制问题（注：老农网友在兴华论坛发的关于保障闻道者掌权机制一文已经引起广泛关注，点击已18459次，跟帖达213个。我鉴于其影响较大，故认真批点了一下。现转贵坛，以冀这里高水平的网友能够参与讨论。----新马） ========================================== 与老农讨论一下“闻道者”的产生机制问题老农网友的意思我明白———即人民的权益还必须通过真正能够代表人民意志的精英（闻道者）去实现。因为“这个被称为“人民”的人或人群，闻道了没有呢？”因为“民众的道德素质也一定不会高到哪里去。”这恐怕就是我与主帖的最根本的分歧点。这些年来人们一直在人民民主体制问题上争论不休的实质都源于此！毛泽东的文革之所以失败，根本关键也是在这个问题上没有彻底解决好。我本人是非常尊重敬爱毛主席的，这有我过去发的许多网文作证；我曾被一些右派讥笑为“可以赤膊把毛主席像章别在胸口的主儿”。尽管如此，我不想回避毛主席的失误，我认为毛主席在人民民主体制的建立方面并不彻底，也有不科学的地方。他一方面尊重人民热爱人民真诚地为人民谋幸福，一方面又有意无意的控制约束甚至挫伤了人民的革命积极性和政治民主意愿。他的文革实验想找到一个自下而上的对官僚权力异化阴暗面的制约机制，但同时却又建立了一个超级官僚体系控制社会。以至使人民对中央最高权力中心的任何路线政策及其具体行为只有无条件的服从听命，甚至成了一种天经地义的习惯。这样就势必出现一个严重缺陷----即一旦中央最高权力自觉或不自觉的叛离人民的利益，叛离马克思主义的社会主义道路，也就是老农所说的“道”吧，人民根本无法制止这种叛离！相反，权力中心控制的舆论机器可以大张旗鼓的宣传他们的主张行为就是正道。我认为这正是毛主席的悲剧所在。当然这不能怪毛主席，这里有许多历史必然或偶然的客观环境条件及人文因素在起作用。然而当社会发展到今天这个高科技时代，在历史和现实许多正反经验教训已经昭然揭示的情况下，在世界民主文明进步政治运动深入发展的潮流中，我们应该有办法逐步有意识的引导实行比较彻底科学的人民民主体系了。也只有这个体系才能真正持久稳定的保证“闻道者”掌权！当然这个掌权不是官僚统治，而是一种社会管理性服务！也就是毛主席说的当人民的勤务员，为人民服务！你怀疑人民群众“闻道了没有”？你认为民众的道德素质不一定高！这大概也可算是一种杞人忧天吧？是的，人民中间是有一些个体没有闻到道，是有一些人道德素质不高。但我以为，所谓人民民主体系，只能指人民总体上的民主制度。大“道”从本质上讲，只能是人民总体上的客观合理的物质精神需求及其道德理性良知正义方面的反映表现。古代圣贤的“道”大都指天道民意，所谓天道与否，终究要归结到符合民意上面来，什么“君轻民重、君舟民水……”都把民放在决定性的位置上，即使绿林好汉的“替天行道”也以“劫富济贫，救天下苍生出苦难”为口号，“得民心者得天下”更是“得道多助”的同义词了。所以真正的闻道者是无须也不应该以人民中的某些个体没有闻道或不道德为借口不屑于追求人民民主体系而寄希望于精英闻道者的掌权。相信和理解人民总体的闻道水平，尊重和符合民心民意，本身就是闻道的表现。如果怀疑人民整体的“道”素质而不让人民真正当家作主，还能称之为彻底的真正意义上的“闻道者”吗？历史上所以出现“其兴勃也，亡亦忽也”的国运周期，其根本原因是统治者的闻道有问题，大都是些伪闻道、半闻道、小闻道、骗闻道、糊涂闻道、口头闻道。对于许多统治者来说，“道”是做给人家看的，是对付老百姓的，一旦“道”与自己的利益发生矛盾，“道”就被他们踩在脚下了。所以要想保障闻道者掌权，唯一真正长久有效的只有实行彻底的人民民主政治体系，让老百姓有确切可行的权力来挑选、监督、制约掌权的闻道者。否则即便闻道者掌了权，也必定会蜕变得不闻道、或者让坏道者上台的！我之所以不赞成新国家主义的主张，原因也在它不主张实行彻底的人民民主制度，这样的国家力量再强大，与老百姓的根本长远利益关系不大，相反，一旦治理国家的精英变质，强大的国家机器就必定会成为压迫剥削侵害人民的最大最重的邪恶势力。从某种意义讲，这样的邪恶势力愈“闻道”，人民的苦难就愈深重！在通常情况下，治国平天下确实需要闻道者（精英）。但为了保障真正的闻道者永远掌权、永远闻道不腐败不变质，除了实行名副其实的彻底的人民民主政治体系，我看不出还有其他好办法！人民中间的一些个体可以没有闻道，也可以道德低下。但人民的总体肯定是闻道的、是有明确的道德公理的！只要我们真诚的信任人民，放手给人民民主，虽然有可能开始会出现一些乱象，但人民终究会象大海和大森林那样，融化溶解那些没有闻道的消极因素。几千年来，虽然许多统治者不断在破坏“道”，但在社会的实际生活中，“道”总以各种形式和面目顽强的生存发展着，它总是通过人民的积蕴和斗争迫使统治者承认让步甚至在一定时期内以社会主流意识的形态出现。这是人类社会前进兴旺的一个重要主要的原因之一。即使从角色心理学的角度分析，具体的监督者和掌权者的“闻道”程度完全可以有差别。出于基本的天然的保护自身利益的需要，不闻道或假闻道的监督者感到自己的正当权益被掌权者伤害或掌权者违背大“道”时，仍可以运用民主权力有效地制约掌权者！这是因为监督者这个角色并不一定需要其闻道，他可以没有闻道，因为他是老百姓，不掌权，无须用道治理别人，不懂道的危害至多只影响自己及周围极少数人。但他却能从朴素的为己本能出发而行使监督功能。不懂“道”系统的文盲卑贱小人物告倒满腹经纶的大贪官，坏人检举揭发坏人，这样的事例在历史和现实中均有之。那么当真正彻底的人民民主制度出现之际，我们更没有理由因人民中间有无道者而怀疑人民民主对掌权者的监督制约功能。人民有可能因信息缺陷等原因选择了坏人掌权，但只要掌权的机制真正做到透明公开化，只要人民有真正的监督干预权力，只要有操作性很强的终身追究惩罚制度，坏人掌权就决不会长久！说到这里我想起陈佩斯演的一个角色---小偷，当他穿起警服把自己当成真的民警时，他居然也能做好事抓坏人！情节虽然夸张搞笑，但却是典型的，它包涵一个道理---角色心理能严重影响人的言行举止。现实的问题是我们迫切需要一个强大有力的人民民主政治机制，使人民群众（相对说包括每个人）能够顺利方便有效地进入选择、监督、制约掌权者的角色，那么让闻道者掌权的保障体制就能够真正确立起来了。（新马） =========================================== 附：前面关于这个问题的一些讨论帖子----------- 新马2005.9.15 问题的关键在于谁是闻道者？自从有国家以来，好象掌权者都说自己就是闻道者，而夺权者也总宣称自己就是闻道者，连强盗也往往标榜自己是“替天行道”的。建设保证闻道者的政治体制，说来说去还是那句话-----实行彻底真正的人民民主体制-----这是毛泽东在50多年前就对黄炎培说过的，但因各种原因又没有彻底真正实行的。舍此都将是骗人的空话！ =========================================== 方坤2005.9.15 同意新马的说法。 =========================================== 老农2005.9.15 新马先生所说的这个问题确实是个问题。在人们各自为了自己的利益而纷争不已的社会中，都有自己的道理。无论是掌权者还是夺权者，都要标榜自己替天行道。打官司的双方都认为自己有理，要想断个是非，他们就去找法官。但在利益彼此对立的两个阶级两条道路之上，我们从哪里去找一个法官来判断是非呢？在人类之上的上帝在哪里呢？新马先生提到毛主席所主张的“实行彻底真正的人民民主体制”，我认为这也还是无法回避那个问题：这个被称为“人民”的人或人群，闻道了没有呢？实际上，人民与其上面的掌权者，是一个有机的整体，不过是分工不同而已。管理者与民众处在同样的价值水平上。腐败的管理者一定产生于腐败的社会，民众的道德素质也一定不会高到哪里去。当人们把希望寄托在民众身上时，他一定会像毛主席一样大失所望的。我以为，这便是毛主席晚年放声大哭的原因。但即使如此，我们仍然要把希望寄托在民众身上，寄托在人民群众的精神觉醒之上，人类精神蹒跚而行，他总有一天会看到曙光，看到黎明。毛主席所播下的种子，总有一天会长成参天大树，荫庇大地。 ========================================= 老农2005.9.16 下面一段据说是一位法国人的话,难得他有如此见识,转在这里以支持本人的主题: 在毛泽东时代，无人能追得上毛泽东的智慧、思维、高瞻远瞩和人格魅力，所以，只有毛泽东集权（反毛者说是专制、独裁），才能高速度、高效率地完成各项大事业、大工业建设。毛泽东的集权给中华民族创下了万世、以至无穷多世也享用不尽的福祉。所以，毛泽东的集权是中华民族的万幸。 =========================================== 老农跟帖：新马先生认真讨论问题的态度非常令人感动。但我觉得，阁下被一些抽象的原理挡住了眼睛。要说尊重人民的民主权利，没有谁比毛主席更重视，做得更好的了。但他对人民的满腔热情被浇了大大的一盆凉水，这种感受必须要亲身经历一下才能体验得更深一些。不知你是否有这方面的亲身经历？有一位LDQ1986先生在他的贴子里说了一段话，愚以为很有道理，转贴过来供你参考：在任何领域里人们的知识水平都是成金字塔分布的，真正了解事情本质和真相的人始终是极少数人，而着极少数人是从比他们更低的层次钻研发展出来的。在人才出现率一定的情况下，一种文化如果没有足够的人口基数，是没有办法保证精英的数量和质量的。你说的对，离开了人民精英们什么都不是，什么都做不了，但没有精英们的探索与引领，人民是无法自己寻找出路的，除非他们再培养一批精英。精英是整个社会分工中负责开拓进取的成分，这决定他们应该走在最前面，如果不是这样，那这个社会结构就有问题了。其实，我们之间并没有太大的分歧，比如你说的这一段话：在通常情况下，治国平天下确实需要闻道者（精英）。但为了保障真正的闻道者永远掌权、永远闻道不腐败不变质，除了实行名副其实的彻底的人民民主政治体系，我看不出还有其他好办法！这段话中的前半句，你赞成了我的话，而后半句呢，恰好也是我所赞成的。 =================================== 新马回帖：老农没有找到我与你分歧所在焦点。关于金字塔结构和民主政治问题。我在几年前一篇答复网友的小帖子里涉及过，可以参考：--------- 决战先生：您好！民主是手段，是治理国家或社会的方法。当它们处于手段方法阶段时，本身并没有阶级属性，但当它们被某个阶级作为制度施行时，它们就有了阶级属性。本文在极其有限的篇幅里，不是探讨民主的阶级性，而是针对《美国用民主搞乱中国》一文中某些观点而言。我想现在不知道“民主在实践阶段有阶级性”的人恐怕不会太多了，所以决先生大可不必为我担心会忘记这一点，不过我还是很感谢您的提醒。谢谢！下附我.对《为了搞乱中国》一文的几点看法———— 一、美国推销民主的原因很复杂，有政治、经济、文化、军事、哲学等等多方面多层次的原因。大致可归纳成两大类，1、理想型——认为资本主义性质的民主自由博爱平等是人类社会的最高最好的形式，符合人的自然发展趋势和需要，推行这种民主是上帝赋予美国的天职。2、实用型——视民主为政治手段，只要国家、政党、集团、派别甚至个人政治利益的需要，民主就可以成为制约进攻对手的武器。其中也包括用民主来搞乱中国的策略。二、美国也有理想，讲实际不等于没有理想。作为占统治地位的意识形态，其理想之一就是用美国模式改造统治全世界。什么是美国模式呢？这其中虽然还有保守主义、自由主义、第三条道路等等的思想理论派别之分，但总的说来就是维护资本的竞争及其秩序，争取实现利润的最大化；美国人懂得，当今这个世界，谁能够取得并保持金融资本的最大优势，谁就能处在人类社会的顶峰，就能享有时代最先进、最舒适的生活方式。为了始终占据这个颠峰，美国不惜一切代价保持发展军事优势，同时又利用一切机会、一切手段全方位的削弱公开或潜在对手的力量。用民主搞乱中国只是其实现理想的手段之一。三、对美国模式的利害关系，是美国选择战争或和平的标准。用美国模式统治世界，并不是一定要他国按照美国的制度建国；即使是最落后最黑暗的国家或地区，只要对美国模式有利或无害，它基本不会进行实质性的干涉，就象它建立印地安人保留区那样。它对他国或弱国或落后地区进行援助，大都是为了维护美国模式正常运转。这是金字塔结构原理所决定的——如果基础和下面其他层次的石头出了毛病，就有可能危及塔顶的安全，因此对下面层次基础的维修保护也是必需的。有时候，民主也能成为维修的工具。四、美国政府并不弱小。小政府大社会不等于政府就是弱小的。我们应该看到，美国政府是强大而有效率的（相对而言）。民主制度与政府弱小之间没有必然联系，美国式的民主并没有造成美国政府的弱小，而清代后期的专制集权也无法显示出清政府的强大；反之，希特勒的极权没有影响第三帝国的发达，而戈尔巴乔夫的民主也没能制止苏联的消亡。民主、自治、集权、独裁等等等等，都不过是执政和管理的手段，用得好就是成功，用得不好就是失败，所以政府的强大与弱小决定于政府最高领导层、特别是第一把手的思想、素质、觉悟等综合水平及工作的路线、方针、政策、谋略正确与否。政府的大小与政府的强弱不是正比关系，国家的大小与政府的大小强弱也不是正比关系，但是政府的强弱与国家的强弱在一定意义上有着密切的正比关联。五、现在的中国要不要搞民主化？答案应该是肯定的！社会主义的本质应该是民主的，否则你根本就没有资格称为社会主义国家。那么，我们要不要搞美国式的民主呢？回答是否定的，因为它不适合中国的国情。但是美国式的民主是不是有可取积极的东西呢？马克思主义的科学哲学观告诉我们——有！而且要洋为中用、他为我用。我们应该看到，美国的民主制度对美国的强盛及美国政府的强大高效率是有一定促进作用的，这里加上“一定”，表明它还有不足和缺陷，但它无疑是利大于弊，所以它能200年长存不衰，得到相当多数美国人的拥护，并对全世界很多知识分子有程度不等的吸引力。我们研究美国的民主，要去其糟粕、取其精华，把其中有利于我们发展进步的东西糅合进中国的民主化进程中去。与其让美国打民主牌人权牌，不如我们自己主动打这些牌，因为民主人权无碍中国的社会主义现代化，只能有利于我们社会的完善进步发展，使人民的生活更加幸福美好。无数事实已经证明，凡腐败堕落、官僚盛行、黑势力嚣张、老百姓困苦等社会阴暗面较严重的地方，那里的民主大都名存实亡，那里的人权经常受到侵犯，安定团结破坏，社会矛盾激化，还有什么稳定可言？所以中国作为一个社会主义国家，应该加快民主化进程，应该把民主搞得比美国更好！这是信仰马克思主义的共产党人应尽的神圣责任。六、美国妄图用民主搞乱中国，中国怎么办？正确积极的策略是主动用民主来稳定振兴中国！但是切切记住：民主是手段不是目的；为民主而民主是幼稚愚蠢的。但民主在一定意义和一定阶段上又是一种目标，它可以检审判断一个社会进步与现代化的程度。中国的民主化应该积极的有控制的进行，在一切有条件的部门和地方尽快尽可能地推行民主化，并根据情况不断扩大民主范围。民主要法制化，但又不能僵化或形式化。民主要具体化，要有切实可行的操作性，要象春雨那样润物细无声，让老百姓唾手可得、信手拈来、随时能用。这样的民主程度越高、越细，就越能有效地遏止腐败、集中民意、消除官僚、精诚团结、调动一切积极因素，这样的国家能不兴旺强盛吗？！七、有人认为，中国人民主素质差，给他民主也用不好。这完全是胡说八道！请看看“五四”“五卅”“反饥饿、反内战”运动中的中国人吧，在黑暗势力十分强大的旧中国，面对军阀、外国列强的刺刀枪口，为争取民主自由，前赴后继、不怕牺牲，这样的人民素质差吗！远在五十年前，“民主政府爱人民”、“让一切不民主的制度死亡”、“实行了民主好处多”……等等脍炙人口的歌声响彻大江南北、长城内外，这样的民主还不深入人心吗！问题出在从反右运动开始，中国的民主变味了，在“左”右倾向的摇晃中，要么战战兢兢的蹒跚彷徨，要么大喊大叫的瞎冲乱闯，人们在这样的民主中身心疲惫，伤痕累累，产生了厌倦逆反。当然，中国民主变味的原因很复杂，美国用民主搞乱中国的策略是其中一个重要原因。但是每一个有良知的正直的人不能否认，中国各级领导层在使用或实行民主时，以及对下面或不同意见者行使民主权利作出反应时，往往发生不同程度的偏差失误。这些错误挫伤和打击了人们的民主积极性及政治敏感度，使不少人对民主或敬而远之、或调侃敷衍、或过激爆发，这些现象已经深层次的影响到当局的执政基础，我们切不可以为这是中国人民主素质差的表现，它恰恰反映了我们的人民对现行民主形式的不满意。一座漂亮的大厦，建造它要花费很多气力时间，但破坏它却很容易, 纽约世贸大厦顷刻间就成了废墟，而重建则需要更多的力气！重建中国的民主大厦，是很不容易，但现代化和为了社会主义的胜利要求我们必须建，而且要建设得更加好！八、民主和科学一样，是一把双刃剑。它可以造福人类，也能够贻害社会。然而，正象经济发展亟需要科学一样，政治、社会的进步也少不了民主。中国的民主化进程，可能会出些问题和乱子，但我们决不能因噎废食！如果因为美国在用民主搞乱中国，我们就视民主为畏途，或者怕麻烦搞些流于形式效率不高的民主，那正是美国所希望的。中国的封建习惯势力由于源渊流长，很完善也很强大，所以对民主的压抑无所不在。我们还应该看到，以苏联的瓦解为标志的世界社会主义的总退却，与执政的共产党领导者在民主问题上犯的错误有非常密切的关系，民主问题处理不好，也是会亡党亡国的。对此我们必须要有十分清醒的认识。结论：我们反对美国用民主来搞乱中国。对美国自己实行的民主制度方法我国应该以马克思主义的拿来主义态度主动为我所用。中国要富民强国、要繁荣昌盛、要进步发展，就一定要加快社会主义民主化进程，要实行真正的深层次的高效率的民主制度。 ================================= 老农回帖：新马先生说：“中国要富民强国、要繁荣昌盛、要进步发展，就一定要加快社会主义民主化进程，要实行真正的深层次的高效率的民主制度。”这个我也赞成。但什么是真正的深层次的高效率的民主制度呢？在我看来，就是能保障闻道者掌权的制度，在当前的情况下，如果做不到这一点，那就不是真正的民主制度。我也转贴一段以前说过的话吧：社会主义政治文明建设就必须把“保障闻道者掌权”同实行民主结合起来，在强调“保障闻道者掌权”的同时，还必须要兼顾民主，尽可能充分地发扬民主。民主是历史进步的大趋势，社会主义没有完善的民主制最终是不能成功的。但这种民主与资本主义民主有着根本的区别，社会主义的民主是人民群众自我教育的过程。人民群众当家作主的要求必须要服务于健全合理的有助于社会和谐的人生目标，也就是说，他们必须要提高自身素质，必须要闻道履道；而不是放纵低层次需要。如果人们只要民主而忽略了闻道履道的要求，就会将社会重新退回到私有制社会中去，让各种异化现象重新孳生出来，这就像小牛的头上一定会长角一样，自然规律决定了必然如此。这也就是说，人民当家作主必须要以履道作为目标，民主只不过是履道的工具；当民主有助于履道时，民主就是好的值得坚持的，但如果民主无助于履道，成了乱哄哄争抢政治权力以谋私的角斗场。依法治国也同样要以履道作为目标，如果法治不是自觉地服务于履道而是把自身作为目标，那么法治就会进入“法令滋彰，盗贼多有”（《道德经》第57章）的恶性循环。再换一个说法，一个社会究竟是进步还是倒退、是健康和谐还是弊端丛生矛盾尖锐，这要取决于闻道者与未闻道者之间的力量对比。当着闻道者占了优势的情况下，社会便进步，趋向于和谐；反之，当着未闻者占了优势的情况下，社会便会百病缠身，趋向于自我毁灭。这正是中国古人所说的“正胜邪则病退，邪胜正则病进”。在这个正邪竞争的斗争中，闻道者掌权是改变正邪力量对比的关键，在闻道者掌权的情况下，正气便占上风，让闻道者越来越多，当着闻道者的增加达到了一个关节点，即使有个别未闻道者侥幸掌了权，也无法改变正气占上风的情况，在这种局面之下，也就可以任意地实行民主选举了。 ============================== 新马回帖：您的保障闻道者掌权机制由于首先没有高效率深层次人民民主政治制度的保障，所以就不可能长久！遇伟大卓越英明的人民领袖会好一阵子，但人亡政息是必然的现象。我已经多次说了这个意思-----所谓“闻道”是可以被统治者和社会强势集团意淫强奸的！什么叫高效率深层次的人民民主？说起来其实很简单： 1、能让人民群众对国家、吏治、社会等事务真正行之有效的施行话语权、质询权、选择权、监督权、制约权、罢免权……。公权不得以任何理由或借口妨碍这些权利。 2、在正常情况下不搞表面上轰轰烈烈的急风暴雨的缺乏正常程序的运动式群众性大民主。实行经常性制度性的能落实到每一个公民的民主机制。这种机制程序、方法、形式、内容上的高度统一。 3、…… ================================ 老农回帖：新马先生，您还是在原地打转。我提的那个问题，您还是没注意到其重要性：这个被称为“人民”的人或人群，闻道了没有呢？ =================================== 新马回帖：究竟是谁在原地打转？我和您的分歧正在这一点上：我认为人民群众的总体天然是闻道的。而您则始终怀疑----”这个被称为“人民”的人或人群，闻道了没有呢？“这就是我们在人民观上的根本分歧！正因为有这个分歧，我认为你的所谓让闻道者掌权是不现实的，甚至是假的！也正因为有这个分歧，所以我认为你的观点很容易被精英利用，成为借闻道掌权之名而行反闻道主张之实。几千年来，中国历史上的圣者贤人（其中有真的也有假的），一直宣扬要让闻道者掌权，喊来喊去，还是未闻道者掌权的时期居多。即使有许多领导人民起义的精英曾闻过道，但一旦他们掌了大权，道就渐渐不闻了，就脱离人民了。于是社会和人民又陷入漫长的苦难轮回之中，直到下一次革命时机成熟，再经过一场激烈的历史劫难。所以你的让闻道者掌权理论仍然不过是重复古人的覆辙而已。在现代社会，没有彻底科学坚决的社会主义人民民主制度，其他一切让闻道者掌权的机制都将是一相情愿的空话！而实行彻底科学坚决的社会主义人民民主制度的前提是----全心全意的相信和依靠最广大最基层的劳动人民群众！让劳动人民群众真正做社会的主人公！毛泽东的可贵伟大之处正在于他基本实现了这个前提，但由于种种原因，他没有在国家制度方面建立起稳健科学牢固的完全社会主义性质的人民民主制度。这是他的路线政策制度人亡政息的其中一个重要主要的原因。 ============================ 老农回帖：新马先生关于我们之间的分歧的概括是准确的。您的看法很明确，但正因为如此，其弊端也是显而易见的。“人民群众的总体天然是闻道的”吗？贪污腐败分子，违法乱纪者，他们是不是人民群众呢？您可能会把他们放在坏蛋的范围内，他们不是人民，但他在我看来，他们也是人民中的一部分，至少在没让公安抓住之前，他们仍然是人民。特别是在他们刚出生的幼年时代，他们是人民，可后来又变成坏蛋了，这个由人民到坏蛋的转变过程是怎么完成的呢？这就是需要研究了，如果他们真要是闻道了，那就不会变成坏蛋，而实际上，正是从这个“人民”中，经常地每日每时地自发地和大批地产生出资产阶级和资本主义，产生出两极分化。如果谁要是满足于“人民群众的总体天然是闻道的”，那他就一定会摔个大跟头，有人已经这么摔过了，难道阁下非要在这一块石头上再绊倒个几次？所以，不能满足于一个抽象的“人民”这个概念，把它看得特别圣洁，特别伟大，而是要研究使人民在总体上闻道的办法，要创造一个大气候，设计保证他们闻道的经济政治制度，要对他们加强教育引导，如此等等，经过这样教育培养出来的“人民”才是可靠的，才是可以相信的。这个观点也符合马克思的观点，工人阶级不能简单地接过现成地国家机器进行管理，他的执政基础不是现成的，需要他自己营造出来。毛主席也说，所有的人都要改造，包括我也包括你们。恕我直言，您的观点很不实事求是，当然它很能迎合一般人的优越自负的心理，但对于要构建和谐社会的目标来说，显然是过时了。 =============================== 戒烟大王跟帖：复次，善男子！言恒顺众生者，谓尽法界、虚空界，十方刹海所有众生，种种差别。所谓卵生、胎生、湿生、化生；或有依于地、水、火、风而生住者；或有依空及诸卉木而生住者，种种生类，种种色身，种种形状，种种相貌，种种寿量，种种族类，种种名号，种种心性，种种知见，种种欲乐，种种意行，种种威仪，种种衣服，种种饮食，处于种种村营、聚落、城邑、宫殿。乃至一切天龙八部、人非人等，无足、二足、四足、多足、有色、无色、有想、无想、非有想、非无想，如是等类，我皆于彼，随顺而转。种种承事，种种供养。如敬父母，如奉师长及阿罗汉，乃至如来，等无有异。于诸病苦，为作良医。于失道者，示其正路。于闇夜中，为作光明。于贫穷者，令得伏藏。菩萨如是平等饶益一切众生。何以故？菩萨若能随顺众生，则为随顺供养诸佛。若于众生尊重承事，则为尊重承事如来。若令众生生欢喜者，则令一切如来欢喜。何以故？诸佛如来以大悲心而为体故。因于众生，而起大悲：因于大悲，生菩提心；因菩提心，成等正觉。譬如旷野砂碛之中，有大树王，若根得水，枝叶华果悉皆繁茂。生死旷野菩提树王，亦复如是。一切众生而为树根，诸佛菩萨而为华果，以大悲水饶益众生，则能成就诸佛菩萨智慧华果。何以故？若诸菩萨以大悲水饶益众生，则能成就阿耨多罗三藐三菩提故。是故菩提属于众生。若无众生，一切菩萨终不能成无上正觉。善男子！汝于此义，应如是解。以于众生心平等故，则能成就圆满大悲。以大悲心随众生故，则能成就供养如来。菩萨如是随顺众生，虚空界尽，众生界尽，众生业尽，众生烦恼尽，我此随顺无有穷尽。念念相续，无有间断，身语意业，无有疲厌。 "一切众生而为树根，诸佛菩萨而为华果，以大悲水饶益众生，则能成就诸佛菩萨智慧华果"，这一句，是否就是讲闻道者产生的机制？ ================================ 天命跟帖：无产阶级有无产阶级的道，资产阶级有资产阶级的道。这两种道是根本对立的，胜负取决于力量。闻道是获得力量的一种方法，也就是说，谁更明白自身的道，谁就会更有力量，那么他的道就更有可能获胜。民主政治的有效性取决于人民的力量是否处于强势，弱者是不可能作主人的。回复此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 静光 2005-10-08,09:42:35 标题：回复新马_2005-09-30,15:59:19 我觉得，你们说的其实是同一个观点的两个方面，只是在某些地方可能想着想着就把其中一个方面给扩大了，从而掩盖了另一个方面。 1、对于自身利益最有发言权的是谁？当然是你自己。同样，官员（精英）与民众，对于人民的利益、人民的意志，最有发言权的是谁？是民众而不是官员。在某些时候，民众会受到各种各样的欺骗，会一时的目光短浅，会无法看清事物错综复杂的发展结果，这时，精英们就有可能做出更符合人民的利益、人民的意志的判断。但在这种时候，需要的是精英们把这些知识教育给民众，去说服民众，而不是替代民众去作出判断。当然，教育民众、说服民众是需要时间的，有时候情况会比较紧急，并没有足够的时间做说服教育，只有在这种情况下，精英们可以临时作出他们认为恰当的判断，但同时必须紧紧牢记，这只是他们的判断，不是民众在了解各方面情况后作出的选择。日后，还必须作出说服教育，最终让民众作出他们的选择。 2、任何的民主机制都必须建立在具体的社会历史条件的基础之上，民众的素质就是这具体的社会历史条件之一，是民主机制去适应民众的素质，而不是民众的素质去适应民主机制。民众素质低，或许是事实，但即使如此，这也是民主机制所要适应的事实。对于官员来说，是要设计怎么样的民主机制，来适应这样的事实，而不是埋怨民众素质低，以至于而无法实行民主机制。设计不出这样的民主机制，是官员的问题，不是民众的问题，是官员的无能，不是民众的无能，“只有落后的领导，没有落后的群众”就是这个道理。回复此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 新马 2005-10-08,18:03:48 标题：回复静光_2005-10-08,09:42:35 看来您是倾向于我的意见-----“设计不出这样的民主机制，是官员的问题，不是民众的问题，是官员的无能，不是民众的无能，“只有落后的领导，没有落后的群众”就是这个道理。 ” 现在的严重问题就是官员设计不出好的民主机制！这里讨论的议题是如何产生一个能够保障让闻道者掌权的机制，不是讨论人民的素质问题。回复此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 静光 2005-10-09,09:23:15 标题：回复新马_2005-10-08,18:03:48 如何产生一个能够保障让闻道者掌权的机制？ 1、我想首要的一个问题是，如何判断一个人是闻道者？在我看来，这恰恰是无法解决的问题。毛主席是一个很典型的例子。大家都承认他的的确确是真心为人民服务，为人民谋利益，而且以他的智慧和能力，也的确引领人们走上了解放的道路。如果毛主席都不算闻道者，恐怕没有谁能算得上了吧？但其晚年的错误，以及这些错误要在他死后才得以纠正，这难道符合人民群众的利益吗？由这里应该可以看出，要不，闻道者是不存在的，要不，闻道者也会做出损害人民群众利益的事情。而无论是哪一种情况，产生一个能够保障让闻道者掌权的机制都毫无意义。 2、实际上，如何产生一个能够保障让闻道者掌权的机制，是基于这样的一种假设：存在一个始终代表人民群众利益，且不会犯错误的人。这种人在以前叫做圣人，只可惜，圣人从来是不存在的。 3、正因如此，如何产生一个能够保障让闻道者掌权的机制，这是一个伪问题，这种提法本身把我们的思路引向了错误的基点。真正的问题是，如何产生一个能够保证官员代表人民群众利益的机制。回复此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 新马 2005-10-10,18:43:40 标题：回复老农人民中的个体与人民总体是完全不同的事物。虽然人民总体是由人民的个体组成，但人民的个体决不能代表人民总体。两者有质的区别。个体可能会存在这样那样的缺陷，然而总体的性质总是趋向进步合理的，借口个体的缺陷而否定总体的进步合理性，本身是违反“道”的。这也是过去一切“闻道者”没有彻底闻道或最后蜕变为“不闻道”的一个相当重要的原因之一。闻不闻道？应该由人民说了算，而不是由“闻道者”自己说了算。当人们讲“人民”这个词，一般是指总体的意义。人民，只有人民才是推动历史前进的真正的根本动力！英明卓越伟大的领袖不过是应顺人民的意愿而已，所谓“道”实质上就是人民的意愿的相对集中科学正确的表达和懂得应顺人民意愿的方法规律。人民的意愿一般具体的表现在那个历史时期的正义、道德、自由、平等、真善美等相对科学进步合理的观念中，这些观念一般都表示了历史前进发展的唯一正确的趋向，而这些观念的产生又源于占人口绝大多数的劳动群众的生产生活实践。从这个意义上说，人民的总体意愿是天然闻道的。所谓闻道的精英仅是把人民意愿这个”道“概括集中了一下，他们的闻道言行正是人民意愿的某一方面的具体表现。我们现在讨论的是如何产生一个能够保证让闻道者掌权的政治机制问题。历史上的方法要么让革命产生，要么让掌权者自己制定。前者确实可以在一定时期内让闻道者掌权，但这个时期结束之时往往也就是不闻道者掌权的开始。而后者呢？在强大稳定的利益格局和力量格局中，已有的统治权力是决不会把”闻道“放在第一位的，它们只会把”道“安置于服从统治需要，让”道“为自己的统治服务。因此对”道“的意淫强奸就成为司空见惯的事了！不能否认，历史上确有少数贤明的君主和廉圣的清官能闻到一些”道“而出现过短暂的国泰民安盛世景象，但他们都难逃人亡政息的悲剧轮回。何况他们闻道施仁的根本目的大都是为了统治地位的稳固长期的持续而已。只有从马克思开始，人类才探索出一条真正科学彻底的光明大道-----走社会主义道路，通向共产主义。马克思是闻道者，但他不是掌权者，他的闻道正是人民总体的历史发展的逻辑意愿在哲学、社会学、政治经济学等方面的集中科学的反映表现。但可惜历史总是在重演-----当马克思主义的闻道者成为掌权者以后，事情就开始变化了，权力与利益关系法则促使马克思主义的道又渐渐退居二线，进而名存实亡，于是，假道伪道慢慢猖獗，直至真道彻底消亡！无数次历史的经验教训无可辩驳的揭示了这样一个真理------对付权力与利益法则最有效的武器只能是实行彻底的科学的社会主义人民民主政治体制！所谓保障闻道者掌权的机制并不在于人民中间的个体自己闻不闻道，而在于人民的每一个个体能不能用人民总体的意愿有效地监督制约掌权者！我曾经在一篇批判官本位制的网文中说过：“以官制官，官必强；以民制官，官必弱。”同样的道理，以掌权者制约掌权者，掌权者的势力只会越来越大；因为掌权者的共同利益只会驱使掌权者的权力更强更大，从而使所谓的“道”越来越势利化；如果用非掌权者制约掌权者，由于权利关系法则在非掌权者中间不起作用，所以才能比较有效的监督制约掌权者！用人民的个体有不闻道的现象而否定人民的监督制约作用是错误的，也是不符合实际情况的。培根自己的道德品格并不好，但他的许多言论已成为一代又一代人座右铭式的名言警句。许多老百姓可能自己的道德教养不高，但对他人或自己孩子的道德要求却很高。一个文盲也可以严格管束教育自己的子女认真学习，直至考上大学。过去有过一句俗语：叫“用马列主义的手电筒只照别人，不照自己”，这表明这种人至少可以用马列主义对照他人的言行。由下而上监督的职能与从上到下掌权的职能是一对天然的矛盾对立体，选民可能自己的闻道水平不怎么样，但他总希望自己选出的掌权者有高水平的闻道。真因为有这个要求，所以他们才能对掌权者进行真正有效的制约。假如我们用一句最简单的大白话来表达，那就是----由于每一个非掌权者的合理合法利益只能通过闻道的掌权者来保障，所以每一个非掌权者总想挑选闻道者来保障自己的利益，所以非掌权者在利益趋向驱动下必须实行有效的监督制约才能持久稳定地保障让闻道者掌权。回复此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 游客 2005-10-10,19:44:57 标题：回复静光_2005-10-08,09:42:35 有点道理，政府素质的低下，只能用民众素质的低下去说明。回复此帖 -------------------------------------------------------------------------------- 静光 2005-10-12,09:23:22 标题：回复新马_2005-10-10,18:43:40 从原则上说，我赞成你的观点，但目前也的确无法找到适用的方法来保障。我想，政治是上层建筑，是要受经济基础决定的，能不能设计出这样的机制，很大程度也要受到经济基础的制约。

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