孔庆东：“新人民文艺”的可能性

——纪念《毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话》68周年发言

时间： 2010年5月23日（周日）上午9点      　地点：书店　

孔庆东：今天正好是5月23号，就是毛主席在延安文艺座谈会讲话，做总结的那天。那个座谈会开了3个礼拜，不到1个月。5月2号做的开场白，5月23号做了这个总结。我刚才打车来的路上，拿着这个“讲话”在那读，司机一看很奇怪。多少年没看有人拿毛选了。我上次来讲也拿了这本。我拿着这个讲话，一边温习找找这个感觉。

 “讲话”的内容，我们中文系的都比较熟，我们很小的时候就知道这个“讲话”的基本内容，但是那时候说实在的没怎么往心里去，因为觉得他讲的特别简单明了，大道至简，我们没有去想这个大道，总往简的方面去想，觉得这个很朴实的道理没什么可琢磨的。到80年代的时候，我们很轻易的把它给抛弃了。

 80年代我们一上大学，就去学高深的文艺理论，主要是西方的，一进大学就读克罗齐，从《拉奥孔》开始一路读下来。我现在觉得很多人是歧路亡羊，在小道上奔跑，奔跑奔跑就忘了这个大道。到了90年代，万流归海。发现老毛是站在一个制高点上，说一千道一万，他又总结回来，由于他是面对那些人，对延安的文艺工来讲啊，他们不可能采取那种学术研讨会的方式。他这个“讲话”本身就是简洁明了的。我们不能说这个“讲话”就能解决所有问题。我们可以探讨很多细节，他讲的比较简单，但是这个大问题，我觉得是有一个当下针对性的。我也不断地反思这个大问题。一个就是立场问题，就是重提我们今天是为什么人的问题，他讲的是文艺，我想可以扩大到文化工作。我们做的整个文化工作，包括文艺为什么人的问题。

 毛强调四种人。工农兵和小资产阶级知识分子。他没有忘记知识分子，没有忘记市民。我们今天这个环境是一个什么样的环境，今天这个环境有什么变化？今天我们的文化工作，总体上不是为工农兵的，已经明显发生了偏差。所以我，在我的工作实践中，我努力地调试，调整。更大程度上倾向于底层的劳动者。我也的确有一部分的工农兵读者，的确有。最近有一个北大保安，叫做张进京，他天天看我的博客。他现在开始读书，读正经书。解放军的基层官兵，我也接触一些，他们读我的一些书。但是我反思，总体上仍然未能改变我的小资产阶级立场。我还是过着一个小资产阶级的生活。基本倾向和情趣还是这样的。但是我愿意向讲话所指出的方向，不断地靠拢。在这个讲话里边，毛泽东也说过了，他自己也有个转变过程，别人的衣服，如果是知识分子的，他可以穿，如果是劳动人民的，他觉得别扭，他不能穿，人总是有一个过程的。我也有一个过程，努力地和三教九流的人接触。我倒是一直是这样的，没有改变过。我从小就觉得那些学习成绩好的同学没什么劲，从小就是和坏孩子打交道。我现在也喜欢在小饭馆里吃饭，跟一些民工说话等等。但是我现在这样做的时候，我的立场仍然是一个士大夫的立场，仍然是带着我的趣味，好像有一个东西是不可改变的。这是一个困惑。我就想，我们以前大量知识分子被改造后，为什么产生了怨恨、抗拒，然后到今天反攻倒算。我昨天看了范曾的回忆录，他说他到五七干校去劳动，他看成是一个迫害。但是范曾对毛泽东还是很有感情的。他还喜欢毛泽东的诗词，但是对那段生活，大部分那些人都有一种抗拒。

 所以我想这个立场改造，是不是一个不可能完成的任务？有时候我就想这个问题，到底改造到什么程度。这就像儒家所说的无限的自我修养，这个无限的自我修养，对人要求到一个什么程度，我觉得这是一个问题。讲话用了很大的篇幅，掰开揉碎地讲要为什么人，为工农兵，为什么？这个讲话有一个环境，当时是抗日战争这个情况，我觉得中国今天的这个状况，现在到底什么是最重要的？我觉得现在阶级斗争和民族斗争都空前尖锐，实质上的尖锐。但是在文化层面，没有得到显扬，人们群众意识不到。从文化工作角度来说呢，我们工作没有做到位。

 在阶级斗争和民族斗争中，这两者相比，应该更倾向于哪个？我觉得我们目前策略上应该更倾向于民族斗争。其实正是我们这些人，在努力地团结最大多数的同胞，宽容一切可以宽容的人。我觉得不宽容的，恰恰是那些利益集团的代言人。他们是非常不宽容的。毛泽东讲的两个标准，一个是政治标准，一个是艺术标准。政治标准第一。政治标准这一条，压迫者统治者利益集团，他们是做得最好的。从国家来说，美国是做得最好的。我在多年的观察思考中发现，美国是最讲政治的，都讲到每个人的骨子里。美国人基本上都有这个政治嗅觉。你一旦流露出对毛泽东的好感，他立刻整个身体都变化了。他就把你挂到一个文件夹里去了，他对这个文件夹敬而远之。他们这个政治工作是做得这么好，实际上他这是政治挂帅。但是他给你扣的帽子是你讲政治。政治那个东西，它是一个制高点，天王山一样的，他是要打掉你的政治意识，他却老要保持政治意识。这是一个必须要争夺的问题。我觉得这些年来我们对这个问题是比较糊涂的。包括我自己，因为我在文学方面有士大夫的情趣，我有时候也会忽略掉一些问题。比如说前两年的那个《色戒》，一开始我没注意，后来是黄纪苏提醒我，我赶快去看，原来这个问题这么严重。很多时候，我们忽视了政治标准。我觉得现在尤其要强调这点。因为政治标准讲的，不是一个口号的问题，而是一个对谁有利的问题。对哪些人有利，对哪些人利益大，对哪些人利益小，我觉得目前在国内，我们要把这个问题向人民讲清楚，任何事情都有利有弊，但是对谁有利对谁有弊，这个利益的大小，要讲清楚。

 现在民族矛盾是一个重点，但是我们心里要非常明白，根源还是阶级问题。不解决这个阶级问题或者不缓和矛盾，是不可能解决民族矛盾的。

 这个“讲话”还谈了普及和提高问题。这是一个难点。因为我们整个的文化机制就是打压向着工农群众的普及。我们的网络媒体大量地充斥着粗俗的色情的，直接刺激你欲望的东西。那个不是“普及”，那恰恰是迷魂药。普及不是说形式上的普及，它的内容应该是高尚的、高级的，应该包括着深刻的思想，而不是那些注了水的东西，所以我们现在看到貌似为底层人民服务的，其实那些不是他们所需要的，不是对他们有利的。我前天在海峡卫视谈深阅读和浅阅读的问题。有一位嘉宾是南方周末的，他说人就应该浅阅读，人就应该读网络上的东西。因为这是人性的，大家都需要的等等。但是他说的需要呢，其实是被制造的消费欲望，包括消费文字的欲望，是把人们群众变成没有头脑的没有自制能力的人，推销什么，他就买什么。而我们所说的这个普及，它的骨子里应该是一种不谋商业利益的，为人民长远利益考虑的，形式上要容易懂的。在我们学术界这么做，是有非常大阻碍的，需要非常强大的意志力来这样做。因为我们实际上的第一读者是文化界的人，是文化界的同行。文化界的同行呢，有很深的阳春白雪情结，他会觉得你这种东西像通俗文艺，像郭德纲、赵本山啊。

 这几年我为什么要高度评价郭德纲和赵本山呢？因为我的文艺观念是不分类别的，不存在哪种类别是天然低俗的。任何一种类别，都可以有杰作，有巨著，有经典。看他是雅还是俗，最后还是要用延安讲话的标准，首先看政治标准。我们把赵本山演的小品重新看一遍，赵本山始终在坚持着人民立场，在非常严酷的审查制度下，坚持为老百姓说几句话。他的节目被枪毙那么多次，到最后播出的时候还带着锋芒，这是非常不容易的。郭德纲也是，他上不了春晚，他就是要坚持上不了春晚那些东西，他就是要讽刺权贵，他就是要讽刺歌功颂德的，讽刺以姜昆为代表的那些图解政策歌功颂德的又不会说相声的人。我觉得就要鼓励他。他们可能也没清醒地意识到自己的价值，他们有时候还是从商业角度来考虑。我觉得要给他们一些这样的鼓励，使他们知道你是代表着人民说话的，努力地讲出官民矛盾、民不聊生的。你把他们和其他的小品相声演员作品一对比，这个情况就很鲜明。

郭松民：赵本山可以说是毛泽东时代的文化“遗产”，是在当时人民公社的文化体制中培养出来的。

孔庆东：那个时候每个省市都有文化馆体制，包括乌兰牧骑小分队，都是这种体制培养出来的，现在就不能出这样的人才，差别非常大。我们对小沈阳的态度是爱护，但是一看呢，还是不同于赵本山，老赵一看人受苦，他就心疼。这是本能的，他会发火发怒，这完全是两个时代的东西。我觉得今天是格外复杂的时代，比鲁迅的时代还复杂，有些问题是毛泽东“讲话”所不能解决的。毛泽东讲话主要是针对延安地区的，他没有讲在白区应该怎么样工作。我们现在就在“白区”工作，我们现在就相当于在国民党统治下的白区。你说国民党不抗战吗？国民党也抗战啊，是吧？所以情况是异常复杂的，所以我有时候挺同情白区的文艺工的。后来解放区的文艺工批判他们，我们要为他们设身处地，考虑到他们的不容易，他们不能够把所有的话说出来。有时候，要团结中产阶级，有时候要团结大资产阶级。只要他在某个问题上是有民族国家立场的。比如说，有人不理解我。说老孔你怎么赞扬厉以宁啊、你怎么说茅于轼的话是对的啊？我说你仔细看我赞扬他的是什么，我只赞扬他的那一句话，我赞扬他的那一句话不等于同意他别的观点，同意他别的立场。我有时候也引用国家领导人的话，并不等于完全肯定他。我是抓住你这一句话，挟天子之言以令天子，你是说过这么一句话吧？好，我就抓住你这句话，是这样一个策略。所以我们应该一方面实践，同时在实践中摸索。怎么样在这样一种环境下进行文化斗争的策略。

李云雷：孔老师讲得特别好，从几个角度谈了对讲话的理解，特别的是立场的问题、政治的问题、普及与提高的问题，孔老师结合自己的一些反思和变化，我觉得谈的比较深入。因为像我们每个人其实也都是受八十年代的文艺观影响比较深，所以对“讲话”会有一个天然的反思的过程，现在的生活状态基本也是处于一个小资产阶级知识分子的这样一个生活状态。在这样一个生活状态下，怎么样来看“讲话”，用“讲话”来让我们重新注意到底层人民的情况，对我们来说也是一个没有完成的过程，需要我们继续去做。

孔庆东：毛泽东还是相信人性善良的，他的改造论啊，就是相信人通过改造可以走向光明。因为他选择了人性善，所以他对恶的进行打击，他搏斗。我们每个人修养的过程也是在跟自己人性里面不好的东西斗争，一辈子在斗争，有不好的想法，你怎么去遏制，去调整。所以毛泽东在根本上跟儒家的观点是有联系的。

……现在的很多人对80后失望，我说你们一提80后就老说韩寒郭敬明，我认为这俩人不能代表80后的全部，我的学生都是80后啊，他们不这样啊，我的研究生都是80后，我觉得都挺好的，没有都像韩寒写的那样啊。媒体炒作他，媒体有媒体的利益。我说80后越看越有正义感，只是没有人给他们一个平台而已，80后有正义感有本事的人多多啦。现在著名作家里边还有一个蒋方舟吧，蒋方舟她也是反抗的，但是她的反抗就不带着那种戾气，也没有妖邪之气，我们现在要从年轻的作家里培养。

 80后90后他们现在遇到生存困境了，我们60后70后为什么出不了这类作家呢？是因为自己活得不错，其实是小时候得了毛泽东时代的恩泽，我们小时候无忧无虑，好多工人都能读黑格尔，你说这是什么社会？所以我们到了市场经济时代，反而活得挺好，自己有本事，这行不行干那行，还能出名。60后70后是得了好处啦，80后90后不行，他有生存困境，所以现在像一些职场小说啊，还有反映年轻人生活困境的像《蜗居》啊，《杜拉拉升职记》啊，他虽然没有明确的阶级意识，不是那么觉醒，但起码他很真实地写出这一代人的痛苦。所以说《蜗居》不让播了嘛，它哪怕是用小资的眼光来揭示社会的，也有震撼性，我觉得可以从这里边培养作家。文学史上著名的作家往往都不是专业的，往往都是别人培养出来的，像鲁迅茅盾都注意培养这些人。要培养这些作家，文艺批评非常重要，现代文艺和古代文艺的区别，现代文艺它是理论先行的，要有意识要有批评来开路，来引路，不然就是那个杜勃罗留波夫说的黑暗王国，没有光线照进来的，必须要这个黑暗王国有一束光线照进来，要开拓这个东西，现在正好有这么一个需求，又有这样一个空间，那么从文体上说，我觉得要更多的重视便于传播的大众媒介。长篇小说、诗歌，传播方面太传统，不利。影视是一个非常好的办法。你看前几年韩毓海搞的那个《星火》，06年是不是，就直接诉诸于看电视的人群，很多打工的人他看了会流泪。

 教育必须往这个方面转，包括一些话剧，总体上我觉得要学习“讲话”，要认识到在这个时代文艺还是斗争，文艺界充满了斗争，要有这个斗争的意识。要斗争你就要讲立场、讲策略。去团结谁，把谁团结到什么程度，然后做到要怎么样让人民群众相信你，人民群众现在大部分还是像鲁迅讲的很愚昧，分不清谁是自己的朋友，谁是自己的敌人，很容易被分化瓦解。我前几天在博客上写，我坐飞机延误六个小时的事情，我早就判断出要延误这么长时间，但我开始说的时候，周围的乘客都反对我。他们都说你这个乌鸦嘴，闭上不许说，到最后当他们知道延误这么长时间的时候，他们又说你怎么不早说。

 要怎么去跟群众沟通，要怎么去应付文艺界，还有学术界，的确很困难，所以我觉得对批评界，哪怕有一点儿正义的声音，我们都要去团结他，去支持他。比如也有李建军这样的批评家，这样的批评家是很难得的，他就敢于去批评贾平凹，他是不谋私利，非常公正的批评。从这几个方面入手，云雷开始讲的我们现在还能不能有人民文艺？我觉得是有希望的，因为生活逼迫得必须要有了，现在不是光工农群众活得不好了，小资现在也活得不好。我判断现在中国形势是，少数利益集团，他光吃穷人已经不够吃了，他现在要把一部分中产阶级打入贫困，然后他们也要把你们变成他的肉，现在是一个小资也有反抗情绪的时代。所以我认为这个人民文艺还是大有可为的。　

郭松民：我觉得孔老师刚才说得很对，其实这也是一种斗争。我觉得我们现在学习《在延安文艺座谈会上的讲话》，最主要的结论就是要争夺文化领导权，争夺对这三段历史的解释权。　

 孔庆东：最近习近平同志讲话强调要端正文风问题，我觉得这是以习近平为代表的党的一部分领导人认识到，党的很多问题集中体现在文风上，其实当年延安整风，最成功的是文风，因为文是人的思想的体现。你看现在网上经常批判一些官员说话不对，整理了那么多最牛的什么什么话，已经恶劣到这种程度，党风不正，直接体现在文风上，一个是文件上的那种文风，另一个是官员说话的那个文风，这个文风是一个突破口。风气正了，风成了风雅颂的风，我们的民族就有希望了。

本期博客思考题：

1.人能不能超越自己的阶级？

2.今天的“人民”应该包括哪些人？

3.怎样理解“人民在文化上受压迫”？

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