一、20世纪40年代文学的“世界感觉”
吴晓东 ：20世纪40年代的中国文学是现代文学史的“富矿”，但还有很多矿脉没有厘清，开采上还有一定的难度。虽然已经有很多研究者在处理相关问题，但尚未形成整体性的视野，还需要研究者深入讨论。当然，关于这一时期的文学创作，前辈学者做过很多工作，如钱理群1995年在北京大学开设“40年代小说研读”讨论课，后来整理成《对话与漫游：40年代小说研读》（上海文艺出版社1999年版）一书，在学界影响很大。当年参与讨论的很多人已经成为知名学者，如王风、萨支山、贺桂梅、姚丹、李宪瑜、谢茂松、周瓒等。因此，这门课不仅呈现了40年代小说的整体面貌，还培养了一批文学研究者。此外，赵园早在《论小说十家》（上海文艺出版社1987年版）中就认为，在40年代，中国文学出现了自我突破的契机，很多已经成名的小说家实现了自我的超越，同时还有一批新生代作家创作出很多“奇书”，使这一时期的小说呈现出“异”的丰富性，每位作家、每部作品都不一样。同时，她认为“异”中也有引人注目的“同”，我觉得关于“同”的研究是提炼40年代小说创作总体特征的重要方向。这次讨论如果能在形式诗学和文化诗学方面多做提炼，或许会更有成效。
近年来，很多现代文学研究者也转向了40年代文学研究。西南交通大学段从学教授策划了两次40年代文学研讨会，成果相当丰富；姜涛开设了两轮“40年代文学研究”课；我也曾经开过“40年代诗歌选读”的研究生讨论课。我的总体感觉是，这一时期的文学创作呈现出反规范、先锋性和未完成性等特征。相比之下，“五四”时期和30年代的文学存在既有范式可循，更容易切入，但也很容易被规范束缚。而40年代则涌现出很多新的小说范式，我们在讨论过程中时常感到很难进入，比如萧红《马伯乐》、茅盾《腐蚀》、沈从文《雪晴》、冯至《伍子胥》、卞之琳《山山水水》、废名《莫须有先生坐飞机以后》、路翎《财主底儿女们》等。这些小说在讨论时必须开启一些新的阐释视野，前人研究虽然还算充分，但好像也有很多未解决的重大议题。
对40年代文学来说，一方面需要对其内部的诗学问题进行讨论，另一方面也需要梳理其外部的时代语境，涉及文本和语境的关联性问题。40年代文学的复杂性，使研究者可以从很多角度对其进行探讨。我们的讨论或许可以触及以下话题：1. 40年代文学何以成为现代文学的“问题”，这包括能否打通现代文学与当代文学，如何反思“五四”新文学等；2. 如何看待40年代文学的外部视角，如民族国家、“二战”、社会主义和资本主义的关系等；3. 如何研究40年代文学的文学性，可能的角度或许包括介入与生产、颓废与反讽、乌托邦与未完成性、新读者的产生、文学性与政治性的关系等；4. 40年代文学的“跨界”问题，如文体、语种、民族的融合，当然也包括融合过程中的文明冲突；5. 四五十年代文学的关联，还有国统区、解放区、沦陷区文学脉络的相互关系等。这些议题似乎都有很大的讨论空间，我们的讨论也有待于进一步厘清上述问题。
姜涛：吴老师对40年代文学及相关研究的状况、特点做了介绍。我自己这几年也在研究这一时期的文学，但只是一些个案的讨论，还缺乏整体性的思考。40年代文学有很多不同的脉络，不过作为研究者，应该搭建那个时代的整体性结构，那样很多问题就会变得更加明朗。我觉得可以从纵向和横向两个坐标，尝试建立这样的整体性框架。纵向上，20世纪有两个“中国”，即现代中国和当代中国。两个中国的转换与重构就发生在40年代。可以把这个时期看成加速期和转换期，很多文化的、政治的议题在“五四”时期已经提出并开始积累，到了战争时期这些问题变得非常迫切，急需解决，如国家和地方的关系，新文化怎么与大众结合，政治和文学的关系等。这一系列从“五四”以来一直支配着中国现代历史、现代文化的结构性议题，在战时需要加速解决，因此激发出巨大的能量。还有一个贯穿性的议题——“抗战建国”，这涉及国家的统一、独立以及未来国家形态的选择。在整个40年代，特别到了后期，有两种或更多的关于中国未来走向的设想并存，未来的新中国就诞生在这样的结构里。
横向上，40年代文学的特点是流动性强。人们常说现代文学是北京、上海的“双城记”。到了40年代，“双城记”就变成了“多城记”，延安、成都、重庆、桂林以及香港都成了作家聚集的重要城市。在这个过程中，来自沿海的新文化、新文学面临的迫切问题，就是如何与中国的内地、边地相结合。按照朱自清的说法，“内地的发现”和“大众的发现”，是战时文学的两个基本主题。其实，还要补充“个人的再发现”，即现代文学所塑造、书写的自由个体，在战时流动中不断遭遇新的环境和挑战，需要重新理解自己的位置，甚至需要嵌入地方性的、乡村的社会脉络中。因此，诸如基层社会的治理、国家与地方的关系、组织动员民众、知识分子位置的重塑等问题，都制约着这一时期文学的走向。有些研究者，如段从学，这些年关注“边地中国”与40年代文学的关系，其实“边地中国”在这一时期不仅是文学的问题，人类学、社会学、新闻报道等不同的学科或写作方式当时也在处理这个问题，并由此获得发展，诸如费孝通、林耀华的工作。怎么认识内地中国、边地中国，怎样把握契机回应内在的问题，是不同学科的研究者，也是不同党派都要面对的。它甚至决定了一个党派、一种政治力量是否能在历史中胜出。在这样的历史格局中思考文学的意义和位置，是研究40年代文学一个不可或缺的框架。
侯外庐：《抗战建国论》
生活书店，1938年版
李国华：研究40年代文学，其实也可以开启新的研究范式。如果不把现代文学、现代文化的起点放在“五四”，而是从1840年算起的话，那么到了1940年，就是整整一百年。在这一百年里，中国人对现代化的不同构想渐渐成熟，开始有了果实，当然，同时也有很多果实不够成熟。那么到了40年代，中国人应该选取哪个“果子”？看上去1949年是断裂的时刻，50—70年代和80年代的研究者也从不同立场出发强化了这一断裂，比如在解释沈从文放弃文学创作这一问题时，往往强调政治的作用。但这些年学界的研究已经证明，沈从文的创作在40年代后期就陷入瓶颈，他其实是在为中国寻找出路的过程中遇到了困难。很多研究者强调当代文学与现代文学的差异，其实前者的很多特质是从后者那里延续下来的。
吴晓东：国华看重现代中国与当代中国的内在连续性，这其实也是一个如何理解20世纪中国的话题。要回应这个问题，1949年非常关键。需要注意的是，20世纪中国不是一个中性的时间范畴，与意识形态有关的问题也隐含其中。因此，1949年的断裂是历史性的存在。现在无法假设，如果没有这个时间节点，现代文学会走向何处。不过，如果借助这个时间节点反思40年代文学，我们的确会看到这一时段文学本身固有的丰富性。
以40年代被广泛讨论的“抗战建国”为例，怎样利用抗战的历史契机建设新的国家，是当时很多学者要面对的问题。各种政治倾向的知识分子提供了不同的建国方案，这也是40年代文学异常丰富的原因。一方面，研究者的确需要建构探讨40年代文学的新视野，呈现有整体性的范式和图景；另一方面，也需要不断揭示这一时期内在的丰富性。我个人比较希望探讨战时中国的话题，这在40年代可以分为抗战阶段和内战阶段。无论是从几千年中国文明发展的角度看，还是从中华民族伟大复兴的角度看，抗战和内战都有着重要影响。在整个战时中国，人们在加速思考政治、经济、思想、文化等方面的问题。我的学生李煜哲曾研究过战时知识分子在昆明报刊发表的政论。以前人们会关注这些学者对文学、文化的看法，但李煜哲的研究揭示了这些学者参与政治讨论的深度和广度。所有这些讨论归结到一点，就是中国问题，包括如何理解中国的历史、文化、现状以及出路。
姜涛：国华提到近代以来，中国人对不同现代化方案的构想。按照孔飞力的说法，解决社会整合、文化政治的参与等，都是中国人建设现代国家过程中的核心议程。40年代的“抗战建国”处在这一核心议程的延长线上，当时文学、文化的实验性，也可以在这个背景中理解。钱理群90年代开设的“40年代小说研读”课，较早关注到这一时期文学的实验性，特别是小说文体形式方面的突破。不过，这种实验性也不完全局限在文学内部。“抗战建国”面临很多结构性矛盾，毛泽东在50年代提出的“十大关系”，虽然有特定的历史语境，但相关问题其实在此前已经浮现。我曾研究过40年代后期的《新路》杂志，所谓“新路”，就是在天地玄黄的时刻，要找到一条适合中国乃至世界的发展之路。在这份杂志上，很多北大、清华的社会学、经济学教授，围绕经济制度、城市与乡村的关系、土地与资本等问题，展开细致的讨论，分析了不同方案间不容易化解的张力。他们的核心关切，就是像中国这样相对落后、资源贫瘠、内忧外患的国家，在成功“建国”之后，该走怎样的现代化道路。他们提出的一些思路与50年代的“总路线”很相似，对于相关张力的思考也与“十大关系”有高度的相关性。
《新路》创刊号
李国华：我想就长时段的问题再说一下自己的理解。我从1840年开始讲起，实际上是着眼于现代世界体系的生成，即不同地域的国家在争夺利益的过程中形成的新的地缘政治关系，以及相应的国家建制方式。从魏源、林则徐那代人开始，中国人已经慢慢产生了新的关于国家的认知，和原有的王朝政治开始慢慢剥离。这个剥离过程和整个世界格局的变化直接关联。“一战”结束后中国的权益被牺牲了，这表明在当时的世界格局中，中国没有自己的位置。与此相应，在新文学的话语中，人们思考的核心问题就是中国人失掉了做世界人的资格。而到了1945年雅尔塔会议后，中国成了五大国之一，在世界格局中的地位已经不一样了。虽然中国在世界资源分配、国际关系格局中仍然低于美、苏、英，但是和以前那种落后状况完全不同。当然在内部问题上，中国还存在着不同的社会理想和发展道路的选择问题。我觉得40年代中国社会所展露出来的多种可能性，是二三十年代没有办法比的。同时，40年代的多种可能性也有必要从关系的角度去理解，如左中右的关系、个体与群体的关系、不同的民族国家想象之间的关系等。诸种关系背后，还有古典中国带来的关于中国人如何处理不同民族关系这样一个未曾言明的视野。在周作人40年代讲中国文学传统时，征用了很多中国古典资源，比如原始的儒教资源和道教资源。
《颂雅尔达会议》
《党军》第2卷第2期，1945年2月28日
吴晓东：国华刚才对长时段问题的两点补充，我觉得很重要。古典资源的确在40年代的中国重新成为资源。国统区战国策派的相关讨论，解放区在大众化实践过程中对古典形式的征用等，都与古典资源有关。但我更看重的是国华所说的现代世界体系问题。也就是说，理解现代中国要有横向的参照，即现代世界体系，以便在世界性的地缘政治中理解40年代文学。国华刚才提到了魏源、林则徐等人，魏源的《海国图志》就打开了中国人看世界的全新视野。而两次世界大战更是深刻地改写了国人对世界的理解。近些年，研究者开始深入探讨“五四”新文化运动和“一战”的关系。当然“二战”的视野更为重要，欧战爆发前，抗日战争还只是区域性的，但德国入侵波兰后，中国战区就成了世界战场的一部分，尤其是太平洋战争爆发后，中国人开始在更加广阔的世界视野中理解战争的意义。因此，40年代的知识分子站在全球立场来看待中日战争和“抗战建国”问题。在这个意义上，“抗战建国”虽是中国的内部问题，但和全球视野是密切相关的。而后来的解放战争，似乎只是两党之间的战争，是中国内部不同发展道路的纷争，但也必须放到全球社会主义、资本主义博弈的大背景下来考量。在世界性视野的前提下，国华还强调了民族国家视野的有效性，从现代中国到当代中国的转型仍然是民族国家进一步发展、完善的过程。在这个意义上，毛泽东时代也是进一步完成民族国家建构的时代。在这样的脉络里，我们刚才提到的横向、纵向两个维度就获得了综合。
姜涛：在抗战时期，知识分子也罢，普通民众也罢，他们对世界的感觉是非常活跃、丰富的。卞之琳曾说“地图在动”，侵略者为中国人“发动”了地图，这不仅指中国地图，同时也包括世界地图。奥登在十四行诗《在战时》中写过：“如今的这个世界已经没有局部性事件。”中国战场一开始就与欧洲战场紧密相关，特别是西班牙内战。在1938年武汉会战期间，当时的武汉就被说成“东方的马德里”，曾在西班牙访问的一些记者、知识分子又来到了武汉，其中就包括奥登。刚才吴老师提到，40年代涌现出新一代作家，他们在文学起点、经验构成和历史视野等方面，与前代作家很不一样。他们一部分直接成长于战斗中、成长于具体的政治工作中，还有一部分具有相当开阔的国际视野，像抗战初期在香港以乔冠华为中心形成的小圈子，其中有袁水拍、徐迟、冯亦代等。当时的乔冠华是国际问题专家，撰写的一系列国际政治评论，在周边的左翼文化圈内有极大的影响，差不多每天就能“将一幅欧洲地图，摊开在读者的面前”。袁水拍受乔冠华的影响很大，他的很多诗作都涉及国际题材，如西班牙内战、法兰西崩溃、德苏战争等，最著名的是《寄给顿河上的向日葵》。当然袁水拍没有去过顿河，他只是通过报纸等媒介建立了这样一种世界感觉。
刚才说到“新路”，这条“新路”不仅中国要找，整个世界也在寻找，因为西方资本主义体系遇到很大的问题，按照《新路》杂志的幕后推手钱昌照的说法，战后还走资本主义道路的国家，只有美国和加拿大两个，社会主义是主流，当然，这个社会主义包括英国工党式的社会主义。美国的道路、苏联的道路、英国的道路，都是构想“新路”的参考，但历史尚未闭合，并没有标准的答案。对于“新路”的构想也会涉及对不同思想脉络的思考，其中包括刚才两位老师提到的古典中国、传统中国的资源。如果说来自西方的现代性，可以简单概括为德先生、赛先生的话，那么实际上从“五四”开始，就面临两位先生如何下乡的问题。下乡不仅指下到农村，还指如何与传统中国结合，如何与支配、影响中国的社会结构的一些更深层的文化、礼俗、伦理、情感相衔接。中国共产党通过马克思主义中国化、知识分子改造、“整风”等一系列努力，很好地回应这个问题。此外，像梁漱溟、费孝通等知识分子也在思考类似的问题。新文学家废名就找到了一个非常个人化的下乡方案，他在战时回到老家黄梅一住就是十年，如后来的《莫须有先生坐飞机以后》写到的，莫须有先生在乡间调整了自己新文学家、知识分子的身份，为了在乡间立足、生存，主动脱去知识分子的长衫，变身为一个国语教员，一位人夫与人父，乃至家族中的户长，尽心竭力，重新回到乡土社会的结构中，去承担起一个读书人的责任。他的文学面貌，当然也迥然不同了，《莫须有先生坐飞机以后》在文体上的独特性，不是一种文学实验的结果，而是读书人主动传道、在日常生活中格物致知的结果。他从儒家立场提出的对“五四”以来现代化道路的思考，以及对中国革命实践的认识，是40年代后期以“传统中国”作为资源来构想“新路”的一个很独特的思想个案。
奥登著，卞之琳译：《战时在中国作》
《中国新诗》第二集，森林出版社1948年7月版
吴晓东：因为40年代的世界是高度一体化的，当时在中国出现各式政治、文化以及文学思潮，都保持了和西方世界的同步。很多西方作家、记者对战时中国也深感兴趣，除了奥登，还有衣修伍德、海明威、史沫特莱、韩丁等人。空前的世界一体化使中国作家第一次真正感觉到世界就在自己的身边。这一时期的小说里会写到农民都在关注希特勒和欧战的进展。《新路》杂志本身就是一种标志，因为在那个时代，全世界都在探索新的道路，包括国家体制、文化路线、意识形态的选择等。
李国华：“五四”时期的作家在谈论世界的时候，更多关注的是如何进入世界的问题，那时的中国其实与世界有很大的距离。但到了40年代，大部分中国作家即使不讲世界，也身处世界之中，当时有关文学的讨论频繁出现的中国作风、中国气派问题就与此有关。40年代的战争重新组织了中国知识分子，并使得国人对中国文化重新获得了信心，诸如冯友兰和废名的著作，都显现出强烈的文化自信。甚至像穆旦那样在抗日战场上九死一生的人，诗中也会写“一个民族已经起来”。对当时的作家、文人而言，如果没有战争带来的世界性视野、人员的流动迁徙以及相应的文化心态的变化，那么文学实验和思想上的推进都是不可能的。因此，像林语堂、胡适、老舍以及曹禺等人在美国的经历和工作其实非常重要。过去的现代文学研究通常不把这些内容放在40年代中讨论，但我认为他们的工作天然就是中国40年代的一部分。把他们的思考和工作纳入进来，可以扩大或重新结构我们对这一时期文学的理解。因此，我不大喜欢用国统区、解放区、沦陷区的划分方式去认知40年代文学复杂的结构关系，我更认同刚才两位老师提到的多空间性，现代作家其实是在北京、上海、成都、重庆和香港等城市之间移动，甚至还会移到海外，在世界范围内流动。在流动性视野中重新去谈国统区、解放区，我觉得可能会更有意义。但也不能完全放弃“国统区”“解放区”这类传统说法，那意味着对当时基本政治格局的否认。
吴晓东：国华谈到跨区域和空间流动问题，有助于对所谓国统区、解放区、沦陷区这样的既有地域划分模式的打破。倒不是说这三个概念已经无效，而是需要突破划分三个地域的模式所形成的束缚。在跨区域的意义上探讨40年代一些特殊的文学问题，如海外的文学创作，也许会提供崭新的参照视野。在中国本土的文学创作中，我们更多看到的是流亡、忧患、苦难书写和文化批判意识，在某种意义上缺乏所谓文化自信。这种文化自信更多地见于40年代的哲学研究和文化著述中。但海外作家的创作，如林语堂的《京华烟云》、老舍在美国续写的《四世同堂》，为了向西方世界传达中国形象，就会生成关于中国文化的正面判断。这些案例都会增益我们对40年代文学的整体理解。
二、20世纪40年代文学的
“流动性”与“地方性”
李国华：抗战爆发以后，当时文学界认为，20世纪二三十年代中国文学过于世界化，文学应该回归中国本土语境，创造出让广大人民喜闻乐见的作品。但按照刚才的讨论，二三十年代的文学离世界更远，而更强调本土性的40年代文学反而和世界的距离更近。40年代的中国文学非常有意思，作家会不断地把他们在社会生活中遇到的经济问题、社会问题以及政治问题等，全部纳入文学写作之中，反过来，今天很多研究者会以40年代文学为材料，去讨论土地改革、经济政策、社会史、城市空间改造等问题。为什么当时的文学创作可以被用来讨论文学外部的问题？恰恰是因为，这一时期的作家有一种野心，尝试把文学的外部问题纳入自己的写作，使得那个时代的文学有种特殊的丰富性，这可能会改写惯常的对文学的定义。这使得我们不能把40年代文学当作纯文学文本去阅读和分析。例如，李松睿在研究40年代文学中的地方性问题时，就没有仅仅分析文学的地方性和作家的生平经历、成长背景之间的联系，那是一种惯常的讨论地方性与文学关系的思路，而40年代中国作家不断的流动和越界，使讨论地方性问题时必须选择更有针对性的方式。就像李松睿重点分析的，周立波是湖南作家，但他写的却是东北的地方性。这恰恰提供了一个新的阐释空间，某些文学的特质在特殊的历史时期会和天然附着的东西剥离开，此时就能更清楚地看到地方性对文学究竟意味着什么。类似的研究思路，使得世界历史的变动、潮流的发展对文学形式、文学特质到底有什么意义，有了非常多的讨论空间。
姜涛：我过去曾想写一本小书，讨论40年代中国作家的流动。如果按照常见的文学史加社会史的方式来处理，讨论人口、资源的流动和作家生存状态的关系，似乎还是有点外在，可能还要更多关注文学内在的形式感、作家主体意识、文学的生成机制等问题。例如，空间流动与40年代长篇小说的文体直接相关，当时出现了不少旅行小说，或者说以迁徙、流动为线索的小说，同时叠加成长小说的元素，萧红、路翎、卞之琳以及李广田等人都创作过类似的作品。成长与迁徙作为小说创作模式，在新文学中并不鲜见。在二三十年代的小说里，人物的迁徙似乎会有一个终点，比如最终都会走向革命。而在40年代的小说中，很多旅行是没有终点的，处在未知状态中，如萧红的《马伯乐》，最终也没有给主人公提供一个“光明的交代”。钱理群分析过40年代文学中的漂泊感、流亡感，那是一种整体把握，如果具体到某个作家，在面对非常复杂、不安定的环境时，有很多丰富的东西可以讨论。像穆旦诗中所说的“丰富和丰富的痛苦”，就是一个特别有意味的概念：在流动中，一方面是朝向外部的丰富性敞开，包括李松睿书中提到的地方、乡村以及政治等方面的问题；另一方面又不断向内部卷入，在各种复杂的关系中审视个人。向外突击与向内卷入，就形成了所谓“丰富和丰富的痛苦”。流动的过程也是主体在撕扯中强劲生成的过程。此外，40年代的社会流动，也往往伴随了组织性。抗战初期涌现出很多战地服务团、宣传团、演剧队等，如丁玲率领的西北战地服务团，为流亡、漂泊的青年提供了一种新的组织化环境，这一方面为青年进入具体的战时实践提供了可能，另一方面也使青年重新认识个人与集体、他人的关系，重新理解自我和主体。路翎创作《财主底儿女们》的一个抱负，是将个性解放和走向人民两个命题结合起来。这里的个性解放与个人主义不同，在路翎的构想中，个性解放其实包含了对个人主义的克服，这也是作品要处理的难题。在小说中，流亡的蒋纯祖曾参加一支抗日演剧队，我觉得这一段写得最精彩、最具戏剧性。路翎故意设置了蒋纯祖与组织的冲突，但不只是批评组织的教条，同时也暴露了蒋纯祖身上的个人主义问题，提供了一种有关个人与组织关系的问题式呈现，具有相当的思想强度。
路翎：《财主底儿女们》
希望社，1948年版
吴晓东：40年代特殊的语境对我们理解文学性问题提供了新的视野。文学性毕竟是由作家主体生成的。而作家的流动与不稳定，也带来文学自身的不稳定和流动形态，以及未完成性。所以从文学性的角度来研究40年代文学，涉及的不仅是形式这类文学内部话题，更是形式和作家主体之间的互动，这种互动在40年代尤其明显。在二三十年代的文学中，我们大体上可以首先感受到一个稳定甚至成熟的作家主体，然后才看到由稳定的主体写出的作品。但到了40年代，文学形式之外没有先在的主体，主体是嵌入形式之中的，因此，主体和形式都处于不稳定状态。所以要理解40年代文学，研究者必须在文学形式和主体之间建立一个新的动态模式。文学形式问题，也就直接演变为主体的建构和生成的问题。比如像《马伯乐》《雪晴》《霜叶红似二月花》这样的小说，为什么都未完成呢？我一直认为作家写作的困难根源于小说内部历史远景的匮乏。而姜涛的说法则提醒我去关注40年代作家的主体问题，作家主体本身处在不稳定状态，不大可能完整而能动地把握外部世界。
当然，不稳定也使得40年代的作家主体具有自我扩张和自我发现的特征，这其实也与刚才姜涛所说的流亡、迁徙、流动的时代环境有关。我觉得这个话题很关键，可以帮助我们理解40年代文学的丰富和新变，把形式与内容、作家和读者等固有的二分法打散，建立一个理解文学的全新范式。当然，理解文学的同时，其实也就理解了作家主体生成的方式，最后则有可能进一步理解40年代的社会结构、空间结构以及整个文学内外机制的联通和互动等问题。
姜涛：新文学和新文学作家是同步成长的，40年代新文学进入第三个十年，像巴金那代作家，也刚好三四十岁步入中年，普遍有对成熟感的追求，但渴望成熟并不等于最终完成。吴老师讲到历史远景的缺乏，也意味着历史尚未闭合，所以，现代的成长小说，也包括40年代的旅行小说，都没能完成，也没有提供一种解决个人和历史关系的成功方案，最终，要么小说没有写完，要么主人公只能在中途死去。萧红的《马伯乐》就很典型，作家自己没有写完，最近葛浩文续写了这本小说，他替萧红给了马伯乐一个交代，其中寄托了葛浩文自己的社会理念。
萧红：《马伯乐》
大时代，书局1941年版
吴晓东：旅行小说的确是战时中国文学的一个主流叙事模式，这与钱理群强调这一时期文学强烈的漂泊感、流亡感密切相关。同时，成长小说是40年代另一种主流的小说叙事模式，其中主体的未完成性、不稳定性乃至成长的不可能性，都为世界文学贡献了新的成长小说叙事模式。在这方面，《财主底儿女们》中的蒋纯祖是研究40年代成长小说非常有价值的典型。蒋纯祖身上的内心挣扎、面对各种“主义”时的矛盾，堪称无解。因此，作家最终没有赋予蒋纯祖一个经典的西方成长小说意义上大写主体的生成，而是以死亡告终。这可能是因为路翎本人在40年代也没能找到一个可以生成稳定主体的清晰的历史远景。但是，这也意味着在战争年代，自我经常面对的是历史的困局，所以才会出现像《马伯乐》那样的反成长主题。
姜涛：其实在流动之外，40年文学还有不动的一面。像沙汀就一直呆在老家，如果不是因为战争，他肯定不会这样。这似乎是一种被动的扎根乡村，跟“五四”知识分子还乡再离开的模式很不一样。
吴晓东：废名也是这样，《莫须有先生坐飞机以后》其实也是一部还乡记。我的疑问是，在《淘金记》这样的小说中，沙汀所描写的那个四川乡村是一个稳定甚至超稳定的社会结构，还是在抗日战争的冲击下正发生着变化呢？
姜涛：沙汀所写的四川乡村社会，看似如死水一潭，但如果将他三四十年代的小说连续起来看，会发现他对四川乡村社会结构的内在变动、特别是袍哥阶层的升沉，有持久的文学兴趣。军阀混战、川政统一、国民党中央势力的介入，抗战时期的烟政、兵役等一系列转变对乡镇人物的影响，都被作家写进小说。沙汀的文学风格冷峻、含蓄，不仅写“死水微澜”，更要表现微澜后面更大的历史结构。他的问题在于，虽然在乡多年，基本上还是保持在观察者、批判者的位置上，这和废名在乡的状态很不同。沙汀的地方性知识很丰富，但受限于自己接触的圈子，比较熟悉的只是四川场镇上的各色人物，对乡村的了解相对有限。在《淘金记》之后，他也意识到这个问题，后来的《还乡记》是有突破的，根据自己的避难经验，主要以一个山村为对象，把村庄的视角和场镇的视角结合起来，写出了袍哥、豪绅与山民之间的冲突，这是他此前小说中没有的维度。
沙汀：《淘金记》
文化生活出版社，1947年版
沙汀走的是传统现实主义的创作道路，强调选材要严、开掘要深。但40年代新的现实主义更关注社会“动”的一面，“动”不仅表现为革命对历史的推动，也能带来认识的深化，像赵树理这样的作家，就会主动去写乡村社会的剧烈变化。正是在“动”的过程中，社会结构和矛盾才能充分暴露出来，而在“静”的时候，这些结构和矛盾反而可能不容易看清。
李国华：像沙汀这样的作家是战时还乡，这与20年代的侨寓文学有很大差异。在20年代，我们可以用自叙传的视角研究侨寓作家的乡土文学，但到了40年代，面对沙汀、废名的小说，研究者不能从自传的角度解释作家和他所生活的地方的联系。这些作家和原生的乡土脱离关系后，开始用社会学理论重新认识自己所生活的土地。此时，废名这样的作家会发现自己30年代的《桥》《莫须有先生传》在处理乡土问题时是无效的。因此，《莫须有先生坐飞机以后》其实反映了废名原有的艺术形式的解体，写作过程也是小说形式解体的过程，他写着写着就说自己写的不是小说，是思想。但在解体的过程中，我觉得废名还是想抓住某种整体、不变的东西。我比较看重的是小说中与熊十力新唯识论有关的部分，里面有新儒家思想在发挥作用。《莫须有先生坐飞机以后》采用的并非现代长篇小说固有的形式，小说对废名来说写不写完都没关系，因为小说和他的生活是结合在一起的。生活还在发生着，小说可以继续写下去，而这段生活结束了，废名回到原来的地方，小说也就可以结束了。这个形式的未完成性，和茅盾《霜叶红似二月花》因匮乏历史远景而导致的未完成性其实还有差异。相应的，在讨论沙汀的小说时，我特别感兴趣所谓“三记”为什么会以这样的方式展开。在某种程度上，沙汀、赵树理、周立波、废名以及沈从文等作家的小说在40年代都是乡土社会研究，是带有社会调查性质的文本。读这些作家的小说和社会学家的田野调查，能感觉二者在理念上的相似性。读沙汀的小说，如果仅仅以现实主义这样的文学观念去解读，根本无法充分打开其中蕴含的丰富意义。沙汀通过对四川小镇的描绘，呈现出的是四川袍哥社会堕落、解体的过程。因此，我觉得40年代文学的特殊性在于，作家在描绘乡土时，他们的认知框架不再局限于文学内部。
姜涛：我在读沙汀的同时，也读40年代一些社会学家的田野调查，二者有些部分是可以参看的。当代学者（如王笛）在研究四川的袍哥时，也会将沙汀的小说作为征引的史料。沙汀的写作确实有一定的社会学色彩，甚至可以看作以文学方式完成的“社区研究”。田野调查非常强调参与式的观察、局内人的视角，中国社会学家也常常回到本乡本土开展工作，这与沙汀在家乡一边收集材料、一边创作的方式很相似。不过，这种在地调查者的身份，其实也有必要问题化。沙汀具有一定的社会科学修养，自觉以30年代社会剖析派的眼光观察乡村，因此，他是带着相对稳定的认识装置进入故乡的。他呈现出的乡村，虽然充满了丰富的地方知识和奇观，但总体上是一个没有太多意外的世界。路翎就批评沙汀，说你给我们讲了很多坏蛋的故事，讲得非常好，但这些坏蛋的知识我们早已知道，你写的都是在正确理论的刺激下看到的现象。路翎的批评很重要。事实上，40年代作家与乡土社会建立关系的方式有很大差异，沙汀、废名、沈从文、赵树理等，一个人一个样，他们依托的认识方式乃至具体实践路径也很不同。比如，这几位作家都会处理地主、乡绅，按照流行的说法，这个阶层在抗战时期恶质化、内卷化了，沙汀就持这样的看法，沈从文则还对之抱有希望，甚至期待其中的优秀分子可以成为社会重造的中坚，把这些不同的方式放在一起看，也许会看到一个结构。因此，李松睿对40年代文学地方性的研究就很重要，这不只是说他研究了一种特定的文学类型，分析了一批乡土题材小说，而是说，地方性是40年代文学重要的问题结构。
吴晓东：看来，李松睿在著作《书写“我乡我土”——地方性与20世纪40年代中国小说》中处理的地方性问题，的确是40年代文学的总体性问题之一。一方面，战时有很多作家还乡，另一方面，也有很多作家走向他乡，像丁玲写《太阳照在桑干河上》，周立波写《暴风骤雨》，涉及文学如何书写他乡的问题。所以40年代的地方性问题可以具体化为作家如何接触乡土、遭遇乡土、介入乡土，这是讨论这一时期文学的关键。很多作品都可以在这一视野下被讨论。例如，沈从文40年代创作的《雪晴》仍然写湘西题材，但其中的乡村图景就和《边城》时期不同，所生发出来的问题也就更有“40年代性”。
李松睿：《书写“我乡我土”：地方性与20世纪40年代中国小说》，上海人民出版社，2016年版
姜涛 ：地方性问题也涉及战时乡村基层社会的组织、动员。沙汀特别关注四川袍哥这个群体，因为战时的基层政权基本被袍哥、劣绅所把持，当时国民党政府也通过干部培训、新县制等方式，强化对基层社会的控制，但很不成功，因为没有从根本上改造乡村文化权力结构的努力，袍哥阶层成了一方面要打压、一方面不得不依赖的势力，这也是国民党战时基层治理的困局。沙汀的小说对此有较多呈现。
吴晓东：我觉得这一时期有些文学作品，从社会学的意义上考察其实也很有价值，比如丁玲的《在医院中》《夜》等小说处理的基层干部问题，也涉及乡土政治格局的改变，但其中的情感因素与心灵的纠结，则是社会史材料难以提供的。在这个意义上，文学作品的情感性和细节描写，正是相对于社会学调查的优势。
李国华：今天研究者较关注的丁玲作品，如《在医院中》《夜》《我在霞村的时候》，这些小说进入乡村的视景其实带有较强的预设性，与《太阳照在桑干河上》不太一样。《太阳照在桑干河上》存在着一个把作家的某种预设打碎，然后重新进入乡土内部的问题。周立波写《暴风骤雨》同样如此，作为一个湖南人，他要把自己的预设打碎，然后才能写出东北农村的变动。这还让我想到冯至在《伍子胥》中对西南联大人类学家的嘲讽，人类学家从颅骨判断高加索人种的方式，就类似于用理论预设框定现实。在这个意义上，沈从文的《七色魇》对地方的呈现方式也同样带有理想化、预设的痕迹。因此，当沈从文在50年代亲身经历“土改”后，就要尝试另一种不同的小说写法，这表明他也要打破自己预设了。只是由于他的主体性太强大，没有做得像赵树理、丁玲那么好。
丁玲：《太阳照在桑干河上》
新中国书局，1949年版
姜涛：沈从文的主体性，一方面比较强大，另一方面则很封闭。1950年，他到华北大学学习，也想走群众路线，但就是不能和群众打成一片，打麻将、扭秧歌一类活动他参与不进去，只能看厨房里的伙夫干活，和他们聊天，这是他相对熟悉的接触生活的方式。对他来说，要打开自己内在的认知方式、感受方式，是一个非常艰难的过程。
三、20世纪40年文学的
文体跨界及反讽美学
吴晓东：接下来想进一步讨论文体跨界问题。文体跨界现象是20世纪40年代的特殊现象，还是现代文学发展的必然趋势？该怎样理解跨界问题？我更倾向于在40年代文学的整体格局中去理解，尤其需要援用文学性的视野。也就是说，文学外部的社会结构的变迁、文化政治因素的演变，如何内化为文学的内部问题。只强调社会变革影响了作家的创作，仍会流于简单的反映论或决定论，文学性研究需要探究的是作家如何把外部影响具体转化为创作形式。
姜涛：文体跨界的问题，我觉得可以从几个不同的角度来理解。一是从新文学自身的发展角度看，30年代已有的小说散文化、诗化，诗歌的戏剧化等尝试，随着一些西方现代主义观念的引入，在40年代有进一步深化，像冯至等西南联大群体的创作，可以在这个脉络上讨论。二是40年代作家对文学有非常高的期待，文学抱负也很大，会主动在文学中处理个人、情感、社会、地方、国家、世道人心等多方面的问题，这自然会撑开、涨破文体的界限。沈从文、废名都是这方面的代表。沈从文将小说当作文化重造、社会重造的工具，他在40年代未完成的作品中，尝试将浓郁的抒情和对地方社会的结构性理解调和在一起，这当然造成了他文体上的不稳定性和未完成性。三是跨界不一定局限在传统文学类型内部，而是不同媒介、文化方式的融合，像朗诵诗就是典型的跨界的产物，它是新诗中的新诗，不是阅读而是行动的文学，是诗歌、戏剧、广场艺术等形式的结合。还有40年代后期文学普遍的杂文化，报纸上讽刺诗、山歌和漫画相互呼应，这与当时国统区民主运动的发展有关。这些不同媒介、文化方式的融合，也蕴含了一种公共的、民主的文化的可能。当然，在延安，如大合唱、秧歌剧、乡村戏剧等新艺术形式生成于不同的逻辑，包含了艺术与生产生活关系的重构。
吴晓东：延安可能更有典型性。近来的一些研究，比如路杨和黄锐杰的博士论文，都处理了延安的文艺生产。延安文艺的特殊性可能也与姜涛提到的整个社会文化空间在新时代的新特征密切相关，而这些文艺形式在跨界的意义上更具有典型性。
姜涛：从抗战一开始，文艺就具有动员的作用，因此要找到最快捷、最有效的方式。
李国华：对，最直接的原因仍然是战争。因为战争就是一个特殊时期。它必然会打破常规的对文学类型的理解。在40年代，沈从文的《雪晴》就是以绘画的方式写小说的尝试，作家表示要表达自己的思想，文字不如绘画，绘画不如音乐，音乐不如数学。在延安这种情况也很多，比如同一个主题，用不同的艺术形式去展现，可能文学的效果是最差的，远比不上戏剧。这些状况可能都跟战争环境下需要寻找突破性的方式去理解瞬息变化着的社会有关。路杨的博士论文将文学艺术理解成为一种生产，这种在具体的体制中思考文学形式的可能性的研究很重要。在这一思路下，现代文学研究者原来不太讨论的古元的木刻，或秧歌这些以往被认为比较边缘化的文艺形式，可能会变成研究40年代文学的突破口。这就要求研究者生产出相应的理论范式去讨论这些对象，以便将40年代文学艺术蕴藏的可能性更好地发掘出来。
姜涛：国华提到战争带来文学体制的转变，对不同类型文艺资源的征用，我们后来所说的“人民文艺”，某种意义上也就生成在这样的过程中。袁可嘉在40年代后期为了回应左翼文学，区分了“人的文学”和“人民的文学”。借郭沫若评价毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》“有经有权”的说法，袁可嘉似乎认为“人的文学”是“经”，是古往今来文学的基本脉络，而“人民的文学”是“权”，是历史特殊语境下的文学；战争结束后，“人民的文学”会回到“人的文学”的轨道上。但40年代新兴的文艺，包括朗诵诗、秧歌剧等，并不是暂时配合革命需要的文艺，而恰恰是要改变文艺本来的那个“经”，建立全新的文艺体制，这个体制深刻影响了新中国的文艺实践。当然，“人的文学”脉络也并未消失，两条脉络以及背后不同的文化政治理解，也构成了20世纪中国文艺的内在张力。
毛泽东：《在延安文艺座谈会上的讲话》
新华书店，1949年版
吴晓东：另外一些新生代的作家，也贡献了新的文体形式，或者对文体问题提出了新的挑战。比如汪曾祺40年代的一些小说就相当独特，直接呼应了西方的存在主义、诗化小说等先锋文学观。因此，汪曾祺的“诗化”可能就与废名《桥》所表现出的“诗化”不同。
姜涛：一般认为，汪曾祺的短篇小说观念与沈从文之间有一定的联系，但汪曾祺对小说形式的理解和沈从文并不一样。黄子平将汪曾祺的短篇小说放在80年代的脉络中、放在传统与现代的问题框架中去理解，可能会遮蔽作家的某些独特之处，汪曾祺在40年代对短篇小说本质的理解非常特殊。
吴晓东：40年代文学的丰富性自然会让我们去思考美学或诗学的问题。比如我在《战时文化语境与20世纪40年代小说的反讽模式——以骆宾基〈北望园的春天〉为中心》（《文艺研究》2017年第7期）中，就试图提炼小说里的反讽模式。反讽既是文学修辞，也是叙事，还有可能生成美学或诗学问题。或许我们除了注意40年代文学的特殊性，还应该提炼出这一时期文学创作在叙事模式或美学经验上的同一性。反讽诗学在钱锺书的《围城》《人·兽·鬼》、萧红的《马伯乐》、端木蕻良的《新都花絮》等作品中也都有所体现。
姜涛：40年代诗歌中的反讽也很重要。
吴晓东：丰富的创作实践蕴含了生成新的叙事模式或审美模式的可能性。反讽或许就是一个可以勾连起小说形式、美学风格和文化语境，进而兼及作家的历史经验的诗学因素。
姜涛：讨论40年代文学中的反讽，或许会丰富我们对这一概念的理解，超越新批评派的理论框架。比如卞之琳认为《山山水水》包含了某种反讽结构，这个反讽不是上下文里对一个词的意义扭曲，而是在长时段中看主观意愿和实际情况、事情的“因”和“果”之间的奇妙错位，如我去了某个地方，本来想做一件事，但没有做成，却成就了另外一件事；或我的努力在当时好像无效，但后来看，其实吻合历史的趋势。这与新批评意义上的反讽非常不同，而是与山水相隔又相连的辩证观念，与知识分子试图在相对中发现绝对的历史有关。如果我们对不同作品有更加深入的研究，可能会重新打开反讽概念的内涵。
李国华：反讽可能是40年代比较典型的美学面貌。我倾向于认为它还和颓废有关。这里说的颓废不是青春的颓废，而是整个文化在某些人的视野里带有了世纪末的基调。比较典型的是张爱玲笔下的颓废感，像《倾城之恋》这样的小说，表达了一个文明处在末期的状态。在这样的写作状态里，自然会生成反讽的美学表达方式。我甚至觉得《马伯乐》的写法也与此类似，主人公原来接受的那套文化观念走到了末路，在现在的语境下没用了。
姜涛：这可能与个体意识的活跃、不安定有关。《马伯乐》反讽的对象是左翼文学的某些套路。马伯乐其实也是一个激进的左翼青年，他那些堂皇说辞就是从左翼话语那里挪用而来的。萧红当时置身于左翼青年作家的群落中，在文学上和萧军、端木蕻良等人进行论辩，《马伯乐》中的反讽也是萧红自己论辩意识的显现。
吴晓东：如果讨论切换到作家的个体性、个人的生存状态以及创作独特性的话，颓废美学是40年代文学比较重要的特征。其实那个时代涌现出的新浪漫派的作家，如徐訏、无名氏等，身上的颓废感可能很容易被捕捉到。
李国华：40年代的现代派诗人其实也可以放在这个脉络中讨论。
姜涛：穆旦的一部分诗歌，确实体现了狂热和颓废的交替，一方面渴望投身战争、投入时代最核心的地带，另一方面又常常中途退出、渴望死亡，在自然和上帝这样的整体视野中，去审视战争带来的毁灭，产生虚无感，认为历史最后会被自然回收。对战争中民族正义的追求和从更高视角出发的对历史本身不义的谴责，构成了他诗中所谓“丰富和丰富的痛苦”。在这个意义上，自然构成了对历史的反讽，人在历史中总是被伤害的，这样一种颓废的体验结构，在某类现代知识分子中很有代表性，类似情感结构也延伸到当代文学中。
李国华：40年代虽然也存在很多个体的差异，但我的感觉是作家似乎都有站在更高的位置上的姿态。这种反讽的眼光是从高位投射下来的。这表明这一时期中国文学的反讽确实和新批评派的反讽很不一样。
吴晓东：所以作家在这一时期主体建构的过程中，反讽也许就和作家的自我反思、自我超越意识密切相关。40年代文学还有个重要话题是沦陷区文学。近年来，有关沦陷区文学的研究出现了一些新的面向，但我不知道这些面向能否纳入既有的现代文学研究脉络和谱系。相关研究者可能更倾向于认为他们是在另外的问题域或文化结构中来重新探讨沦陷区文学，其中最典型的是殖民主义或后殖民视野。这些理论视野的有效性如何，或许还要经过检验。
姜涛：对于沦陷区文学，我接触不多，感觉以往的沦陷区文学研究大体上是抗战文学研究的延伸，比如考察沦陷区的文化抵抗等。但近些年，一些学者会较多关注沦陷区高度错杂的国族认同、身份意识、跨境流动等。这是新的理论视野带来的新动向，像日本以及中国台湾等地的学者对于满洲文学和“日据时代”台湾文学也有较深入的研究，在方法和视野上有很多地方可以借鉴。但沦陷区的问题毕竟有其特殊性，不单纯是一种知识对象，会涉及立场、价值等，这也是研究的复杂性所在。
吴晓东：对这样的研究，我们似乎不能简单地从政治正确的意义上来否定，但其中的某些研究确实与现代文学中的“抗战建国”理念以及民族国家框架多少存在龃龉。东亚现代性和东亚殖民的视野肯定会提供某种新的面向，怎样把这些面向和我们现代文学既有的研究方法和核心关切结合起来，这是一个问题，可能事关现代文学学科自身的基本规定性甚至学科的合法性。今天的讨论先到这里，谢谢大家。
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