与徐景安老师关于经济和政治改革的对话.
徐景安,男,1941年12月27日出生， 1964年毕业于复旦大学新闻系，研究员，先后被聘为中国人民大学、深圳大学教授。 1964-1970年，中共中央马列主义研究院；1970-1973年，中央政策研究室；1973-1978年，北京军区炮兵政治部；1979-1981年，国家计委研究室任科长；1982-1984年，国家体改委任处长；1985-1987年，中国体改研究所任副所长；1987-1993年，深圳市体改委任主任；1993年至今在深圳市徐景安投资顾问公司任董事长、深圳市新世纪文明研究会任会长。
徐景安：欢迎你光临。你所介绍的新左派对资本主义的批判是有道理的。但是不看到资本主义存在的合理性，不看到中国发展资本主义的必然性，就会犯空想社会主义的错误。同样，不看到资本主义存在的弊病，不看到实行社会主义的必然性，完全照搬资本主义，就会犯右倾的错误。问题是中国左派们推荐的社会主义，是与资本主义不相容的。这种非此即彼的思维已经过时了。
我正在写一篇文章，题目是“什么是中国特色社会主义”。我就把其中两段话作为回应：原体制的权力垄断加上早期资本主义的残酷，使中国改革取得巨大成就的同时，蒙上一层阴影。两极分化严重、贫富差距扩大、公共产品缺失，自然引发了对改革方向、改革道路、改革目标的质疑。于是左派们发起了回归前社会主义的呼喊。实践证明，结构社会主义只能带来普遍贫穷，倒退不是出路。按照普遍幸福、共同富裕的功能社会主义理念，中国改革要处理好社会主义与资本主义的关系，在经济上要提高效率，继续学习资本主义的经验、制度，在分配上则要注重公平，向弱势群体倾斜，提高公共服务水准。
中国必须学习资本主义，一切绕过资本主义，直接进入社会主义的理念和做法，不仅是空想，而且是灾难。在人类历史上，没有从封建社会跳入社会主义的成功先例。中国必须实行社会主义，坚持社会公平、兼顾各方利益，因为资本主义必然带来两极分化、贫富不均。资本主义发达国家，都不同程度地吸纳了社会主义的理念和做法，嫁接了社会主义。这是资本主义具有生命力的奥秘。社会主义与资本主义相融合，是当今世界大趋势、大潮流。顺之昌，逆之亡。
中国的新左派反对资本与专制，却主张回到毛泽东时代，理念与主张如此矛盾，这使我十分不解。你能解释一下吗？
我有一个梦想：徐景安在上文中提到：
中国的新左派反对资本与专制，却主张回到毛泽东时代，理念与主张如此矛盾，这使我十分不解。你能解释一下吗？
不不不,完全不赞同回到毛泽东时代.一定程度上说社会主义是封建国家和泥腿子们对自由资本主义殖民侵略的反抗和探索。这种探索带有对自由资本的反思，但实践过程确实是摸着石头过河，在经济和政治制度上又回归落后的封建集权，这种失败或者说资本主义对封建主义的再次胜利就难免了。
徐景安在上文中提到：
中国必须学习资本主义，一切绕过资本主义，直接进入社会主义的理念和做法，不仅是空想，而且是灾难。在人类历史上，没有从封建社会跳入社会主义的成功先例。中国必须实行社会主义，坚持社会公平、兼顾各方利益，因为资本主义必然带来两极分化、贫富不均。资本主义发达国家，都不同程度地吸纳了社会主义的理念和做法，嫁接了社会主义。这是资本主义具有生命力的奥秘。社会主义与资本主义相融合，是当今世界大趋势、大潮流。顺之昌，逆之亡。
看来我们都赞同最终走向社会主义,不过您的观点中认为一定要经理资本主义这个过程（或者说让原社会主义国家的国民自己经理一番资本主义时代的是是非非,并且从思想和经济结构上获得感悟后才能走向社会主义?又或者说,当代国家中率先走向社会主义的很有可能是老牌发达的自由私有制国家吗?：）
或许您在推广您的观点的时候，在内容前多加上一些“中国走社会主义市场经济和私有化过程中，可能遇到的问题。如何化解中低收入人群资产进一步被减少的这种忧虑。”或许这样的叙述方式可以让更多人理解并接受您的观点。
徐景安：既然你完全不赞同回到毛泽东时代.那你的主张是什么，中国的路该怎么走？
我有一个梦想：什么是“自由社会主义”：
政治上对公民权利和自由的制度性保障，伦理道德中的多元化，是和自由主义所共有的。但是从经济上对社会保障和社会公平的重视程度，对经济制度的建设体系是不一样的，在这点上集中了对西方过去经济制度上的反思。我们现在考虑的是公有制如何实现真正的全民所有制度，是从分红和股权，或者保障公民工作和教育的权利以实现起点和终点的平等等问题。
起点上的平等，体现在全民所有制的股份和教育的普及上，起点上的富裕，体现在社会保障经济体系的资源和技术是不受限制的，资源由国家按比例分配给保障经济和发展经济，技术则是征用社会发展经济中总结出的稳定的管理和工艺技术。
终点上的平等，体现在社会发展经济的成果不是用于消费的，私有制对经济发展的奖励是金钱，而公有制则是荣誉。荣誉所代表的社会认同和个人价值的实现，对于一个生存资料已经获得社会完善安全保障的个人来说，就是一直追求的幸福。金钱超过必须的数量，就已经成了数字游戏，对个人幸福的加成已经不成比例。
我是在rgforum.yjrg.net见到您的文章"徐景安：什么是我们的终极价值追求？",而后来到您的blog的.
但是在浏览了您的观点之后,觉得和原先的印象有一些出入:
首先您提倡的是社会主义向资本主义学习.但是如果从自由社会主义,也就是经过启蒙的自由民主社会主义来说,它的经济体系是可以包含决策权社会化的自由资本思想的,而这个正是资本主义的优势所在.我觉得以宣扬资本主义的姿态来启蒙似乎不太合适,可以宣扬自由,反对经济集权.
另外,对于一些同样很重要的方面,您或许一直避免谈及?(中国“新左翼”在批判中国自由主义所支持的发展模式时，没有论及市场对政治机制的要求。目前的讨论过多地局限于从经济、资本和市场角度去研究社会公正，而忽视了政治结构的作用，包括公民对政治事务的介入，特别是对社会财富分配体系的把握和参与。如果我们要批评自由主义模式，至少要意识到政治自由主义是这一模式不可或缺的.当时充当杰姆逊翻译的是刘康，他本人是非常认同新马克思主义的，但当他试图据此对中国问题发言时，情况就变得非常有趣，他的论调变成无条件地为中国现实权力系统的辩护。
徐景安：我大体明白了，还是想绕过资本主义进入一个理想社会。
一、从人类历史上，到目前为至，还没有一个国家，是跳过资本主义进入现代文明的。
二、作为想象，你当然可以这么说。可行吗、可操作吗？
三、在单一公有制的前社会主义下，每一个人必须依附一个单位，连人身自由、讨饭自由都没有。这种状态的改变，是经济改革，引进了可恶的资本主义。今天，我们才有可能谈论如何民主、自由。
四、关于政治民主，请看我的八评：怎样坚持党的领导？
我有一个梦想：目前是这样的,关于国企改革向何处去,您的观点比较倾向补走资本主义道路.而有些学者却认为源头在于专制,不仅仅是政治上的,并且是经济上的官僚专权.您所批判的第三点和第四是否有点矛盾?我粗略看了一下"怎样坚持党的领导?",也明白您的"在一个相当长的时间内，我主张实行一党领导，但反对一党专制。"但是党的内部如何是自由协商而非带有封建色彩的呢?这个问题我考虑认为:"自由社会主义的实现，完全可以是多个党派的理念。如果一个理念是有发展价值的，是可以被认同的，完全不必担心没有人来实践它。只有一个团体愿意推行社会主义，所以必须由这个团体执政，这种观念是错误的。并且它导致的是严重的回归封建集权的后果。效忠和理论争端不能公开地政治地选举解决，而是权力斗争，这种方式与封建个人夺权没有任何不同，又如何期待能保障当权者的出发点是为全民利益呢？"
至于您所说的一二点,从逻辑上属于归纳论证,而这种论证在理论上是不可能完善的.事实上搞理论研究,搞社会变革,研究的都是从来没做过的事,没有过的事.或许几百年前还很难想像一个没有国王的国家怎么可能,会如何混乱.
呵呵,不由的想问一个问题:经历资本主义后,如何过渡到社会主义?或者如何在保持共产主义理想和政体下,进行资本主义或者市场经济改造?先生实际希望的和设计的制度是怎么样的呢?
其实无论是新左翼还是自由主义,我们都是在提出设想.不太适合直接怀疑对方的理念,而应该进行论证,同时将自己的观点更明确地摆出,互相交流.
或许社会主义国家的保障制度需要经历从福利到保障公民权利的这样一个过程呢？而西方国家由于经济危机的提醒而发展起来的福利制度，是否会因为社会正义和对公民权利的进一步认识同样发展为保障公民各方面权利的第二种模式呢？
无论在资源私有或者官有前提下，探讨共有制度下的经济设计都可以说只能是空想。设计合乎理想原则的社会模式，需要的前提并不容易实现。毫无疑问，私有相对封建和现代官僚所有制度是进步的，但是从名义上的国有制向私有制发展是否是一种倒退，或者是应该考虑如何实现真正的共有呢？
"你的构想是计划经济加真全民",这个计划经济评价只说对了一半,就是社会保障经济.您似乎并没有明白楼上所说"社会发展经济",或者是我没说清楚.真全民下的决策权资源占有权,与当今西方国家占多数的中产阶级,用自己的资金进行股票投资没有什么相通的地方吗?
徐景安：很高兴讨论问题。我与抛砖引玉谈到定位问题。我们也有这个问题。我们讨论的是中国改革路径的选择，是带有现实性、操作性的道路，而不是人类理想畅想。所以，我们必须面对中国的社会现实。你的设想，一旦被接受，是可以推行的。如果，你同意这个前提，我们就可以讨论下去，否则就会云山雾照，讨论十年也不会有进展。这与一个人经历有关，我是搞改革出身的，注重前瞻性，更关注操作性。
一、我的理念是两个超越：超越前社会主义，与苏联式社会主义划清界线，引进资本主义；超越资本主义，不照搬西方资主义，走中国式的现代化道路。这就是我党提出的、我作了新解释的“以人为本”、“全面小康”、“和谐社会”。
“以人为本”就是以人的权利为核心，人的需要为宗旨，人的发展为中心，人的持续为原则。
“全面小康”就是经济殷实、资源低耗、环境清洁、社会和谐、精神愉悦。
“和谐社会”就是人与自然的和谐，人与人的和谐，人与自我的和谐，物质与精神的和谐。
概括起来说，中国特色的社会主义，是物质需求的有限满足、精神自由的充分享有、和谐社会的全面实现。这是中国社会主义的终极目标，也是为人类寻求一条可持续发展的路。我们可以向世界宣布：中国的发展，不只是为中国，也是为世界。美国为代表的西方文明，为人类文明作出了巨大贡献，但不是世界的未来。而中国式的现代化、中国特色的社会主义则可能成为人类可实现的共同理想。
二、现在我来评论你的设想，注重自由、平等、教育、保障等等，没有分岐。但是你的起点平等，讲的全民股份制，不知与什么体制接轨。今天中国怎么做呢？把国有的分给全民，人人一份。现在已富的人也一份吗。这就不公平。那就得全体人民的财富拿来均分。这做得到吗？我看只有一条路，再来一次革命暴动。你这个方案，哪一个国家能接受，等到什么时候再实现？至于取消货币、不要金钱、只给荣誉的计划经济和全民制，更是畅想，当然畅想总是可以的。
接受你的观点.特别是第二方面的.你指出的我们是拿国有的还是全民的财富来均分,其实理想远景中肯定是全民的,但逐步实现的步骤首先是怎么处理好现有的国有资产,现有国有资产不能流失,这个问题在目前是很重要很尖锐的,国有资产不能直接变成官僚资产.如果谈起点和终点平等,不从计划经济,不搞真实的全民所有制度,从理路上分析是无法彻底解决公平问题的.当然,理想远景和现在要做的事不一样的,现阶段无论是走资本主义的道路达到中产阶级数量主体化,还是在社会主义制度下,通过国有资产真正全民所有以及社会主义市场经济荆榛来达到中产主体化.这两种道路应该都是可能的,因为不同国家的现状不同.
可以重点谈两个问题,其中一个是您一直不愿意谈的,如何实现社会主义政党从专制走向民主的具体措施.
另一个则是现在最尖锐的问题:国有资产和如何建设社会主义市场.
一、请你介绍米斯关于“自由社会主义”的理论框架。但就你阐述的购想，应该叫做国家社会主义。
二、名义上财产分给全民，由国家统一经营，这就是传统的计划经济。而民众按股分到的不是钱，生活资料也由国家分配。医疗、教育等都由国家提供。自然金钱不起作用。这就由国家控制了一切。这是什么呢？全国就是一个集中营。而掌握政权的是法西斯。这哪里还有什么自由？
三、人类要追求平等，但平等是什么？是指人的权利的平等，不是无差别。“起点和终点平等”只有一个地方能实现，就是关死刑犯的监狱。起点平等，每人穿衣、吃饭、劳动一律平等。活干得好，只给荣舆，不予减刑，因为会带来终点不平等。到时候，同一时间抢毙。除此之外，没有地方可实现这种平等。不承认差别的平等，是将平等绝对化、扩大化了。这种平等是不存在的。人生下来就不平等。有智力、体力、高度等等的差异，社会给他们同等的条件，过一段时间就两极分化。社会要做的是，一方面鼓励强者创造财富，另一方面通过再分配保障弱者。而不是消灭差别，来个“起点和终点平等”。
四、我不怀疑你的用意，但这种设想，不仅不可行，而且反动。你的设想中的一部分：计划经济、人民公社大食堂、俄国把财产分给全民等，都试过了，全惨遭失败。你的设想却更极端，能行吗？人是可以想，但不能想得太离谱。
五、关于政治民主，请看我八评：怎样坚持党的领导。
我有一个梦想：呵呵,那要看你是怎么理解"社会"主义,社会的含义了.其实很简单,从个人利益最大化的角度来考虑经济发展,还是以社会利益最大化来考虑.前者是个人行为,不存在多人之间的自由和平等限制,因为主体只有一个.而后者就要求实行具有现代价值观念的真实宪政,这种宪政就是:保障每个公民的安全、经济安全、自由以及平等参与国家政治经济发展决策的各种权、还包括文化多元化的，这样的宪法！
您说第二点，是否可能混淆现在社会中新左翼和主张回到毛泽东的左派在政治体制上的主张.？
政治的民主化在很多部分左翼和自由主义者看来是最主要的,社会主义实践的阶段性失败,可以说是资本主义对封建主义的再次胜利.新左翼和以前的左派不一样,是接受过良好民主启蒙并且接受了自由思想的.新左翼政治上对公民权利和自由的制度性保障，伦理道德中的多元化，是和自由主义所共有的。
最后说说第三点，其实您所说的不可能平等，实际效果上是为资产和文化占据统治的集团进行辩论。人与人是不同的，但是是发展方向和兴趣特长上的不同，而不是某些人dna上或者有王侯将相的种。社会合作必须将不同特长的人的利益合理地进行分配，而不是将劳动定性为高低级别之分。不在于可以区别扫大街和雕玉器，而在于不能将科研、管理、理论研究等等工作用工资分高下。
您还是坚持党的领导，但是这个问题我们已经谈过了。最终目标为共产主义的政党可以有很多，不同政见在社会上和党内部是很正常存在的，不要搞党内斗争来决定执政权，应该让人民群众来决定走哪种通向共产主义的道路。这和你的观点并不矛盾。
起点和终点的平等,其实是共产主义的理想之一.社会主义的观点中,财产分给人民,财产也是由人民管理,只不过管理者和项目是人民可以选择的,而不是谁拳头大谁管理.
我关于经济和政治体制上的设想,不仅不反动,而且是符合和坚持共产主义理想的.反倒是您的理论中透露出一点无奈和转变成对当权者和既得利益者的尊重.
起点和终点的平等,其实是共产主义的理想之一.社会主义的观点中,财产分给人民,财产也是由人民管理,只不过管理者和项目是人民可以选择的,而不是谁拳头大谁管理.
我关于经济和政治体制上的设想,不仅不反动,而且是符合和坚持共产主义理想的.反倒是您的理论中透露出一点无奈和转变成对当权者和既得利益者的尊重.
徐景安：我不知道你的经历和从事的工作，这对一个人的思想方法有很大影响。改革方向的分歧、未来设想的争论，最终是认识论和方法论的不同。你可以想象，但你的起点与终点是实际，即必须面对的现实，特别是要尊重人类已有的实践。如果离开实际、实践，想象就会是荒谬的、不可行的，甚至是反动的。左翼也好、左派也好（不知你的设想是否能代表左翼），都是不承认实际、不尊重实践。
一、未来社会的设想总是要建立在生产力基础上，你设想的全民保障更以此为前提。在人类历史上，使生产力极大发展的，是资本主义。曾经走计划经济和公有制的路，已证明行不通。然而，左派就是要退回去，而你走得更远。同时，对存在了500多年的资本主义，只看到弊病，不看到存在的理由，就想跳过去。而中国眼下实行的资本主义，已经是事实，只是承认不承认的问题。我们所有设想，都要面对这个实际。起点不平等，已是不可改变的事实，然而你就要设想起点平等。这还用讨论吗、争论吗？然而你却很认真、很执着。其实，北欧建立了“从坟墓到摇篮”的福利制度。这是在资本主义经济基础与社会主义分配原则的结合。已有的成功经验，不去总结，非要空想一套。
二、说起无奈，太对了。你却不明白，人生活在无奈之中。你与我讨论，将来要如何，就是无奈。因为我们都无权实施自己的设想，要向当权的中国共产党说。这就要面对现实。我就得尊重“当权者和既得利益者”，这就是改革，而不是革命。如此，必须妥协。我拥护一党领导，既是尊重共产党领导的权威，这是你无法改变的，也是尊重民众的客观现实。现在中国怎么搞多党制、全民普选啊？那还不是沉渣泛起、天下大乱。所以，我提出协商民主为主、选举民主为辅。用拥护一党领导，换来真正的结社、出版、言论自由。要是这样，对中国的民主建设是多么大的进步。这种无奈与尊重不值得吗？比干喊那个多党制要实际得多！
我有一个梦想：理解...
我们不说别的,介绍一下许宝强的文章吧.许纪琳的文章里提到旺辉老引用许宝强的话.关于资本主义的性质,他的分析或许您也听过,或许并不太赞同.对于社会主义实践为什么经受失败,主要原因是什么?如果理想地把社会主义比作一种更先进的思想,每一种思想的成长和成熟都将是曲折的，要经受得起失败,要反思为什么.
可能理解上不一样,可能真的已经将共产主义与专制彻底联系在一起,而不愿意认为那怎么不可能是资本主义对封建管理制度的又一次胜利....
另外,我为什么说自由市场带来的经济推动，是完全可以包含在自由社会主义里的:经济,由少数寡头来搞比单独君王来搞要好,而,我们争取自由争取解放,目标是所有人的解放,这种解构还不够彻底,因此是无法保障所有人的利益的.甚至,我们不能将西方国家的社会保障与金融寡头们的意愿联系起来,这中间还充满劳动者和资本家的斗争.其实这种斗争在几百年前,是全体对君王的斗争,但是果实被少数人,摘取了.
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